בית פורומים עצור כאן חושבים

הוכחות לכתיבת התורה בזמן המאורעות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/11/2011 17:31 לינק ישיר 

ננסה בשנית:
פרט לגבי התקופות הבאות מתי הייתה תקופה יפה מבחינה פוליטית וכלכלית

אחאב
חזקיהו
מנשה
יאשיהו
עזרא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2011 17:33 לינק ישיר 

אחאב
חזקיהו בחלק מהזמן



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2011 17:48 לינק ישיר 

גם מנשה - למרות שספר מלכים לא מציין זאת. חזקיה לעומת זאת לקח יותר מדי רחוק את המשיחיות, פעל באופן אירציונאלי והמיט על יהודה חורבן גדול - כמעט טוטאלי. למעשה יש ותמיד היה קשר חיובי בין פלורליזם דתי (כולל עבודת אלים אחרים) לבין הצלחה פוליטית וכלכלית, וקשר בין קנאות וחוסר סובלנות דתית לבין חורבנות (לפעמים באמצעות המשתנה המתווך 'משיחיות').
http://www.youtube.com/watch?v=H0UGBcb6zV8&feature=relmfu
(תראה, לא תפסיד. תבין פעם אולי מה הצד השני טוען בעצם - וגם תדע קצת מהעובדות המוסכמות על כל הצדדים - שבתנ"ך מתעלמים מהן, מאזכרים אותן רק ברמז על קצה המזלג, או עושים להן טוויסט - למרות שבשביל להבין את כל השקפת עולמו תצטרך ללכת ללמוד בישיבה שלו 10 שנים.... סתם. לראות את הסדרה -  כ 15 שעות).

תוקן על ידי thepresent ב- 09/11/2011 18:36:31




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2011 21:33 לינק ישיר 

נוכחי למה ללכת רחוק לך לבני ברק ולך לרמת אביב ג'
ותגיד לי מה אחוז החרדים והחילונים ובהתאמה אחוז העניים ואחוז העשירים בשני המקומות.
מה חדש בזה?
את כותבי התנ"ך לא ענינה יותר מדי מידת העושר והרווחה הכלכלית כי בסופו של דבר
לא היה לזה קיום והכל נחרב.
גם סדום הייתה עשירה וגם אנשי דור המבול היו עשירים ומצרים הייתה אימפריה
וגם בבל ואשור ויוון  ורומא.
תמצא את כולם בפח האשפה של ההסטוריה.
שלא תבין אותי לא נכון רווחה ועושר הם דבר טוב ומועיל אבל כשזה בא נגד האמונה
ובסופו של דבר מביא חורבן אין שום טעם לציין אותו במיוחד.


תוקן על ידי דייר ב- 09/11/2011 21:34:19




תוקן על ידי דייר ב- 09/11/2011 21:35:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2011 22:32 לינק ישיר 
על אסכולת אנשי חזקיהו מלך יהודה

מכיון שהדיון הגיע לאנשי חזקיהו מלך יהודה, ויש טוענים כי הם לא הכירו את חמשת חומשי התורה, ויש טוענים כי הם הם הזייפנים של ספר דברים, לכן החלטתי לערוך הודעה על כך, מה אומר התנ"ך על אנשי חזקיהו, מה הם הכירו, מה הם ידעו.

לפני שנתחיל, כבר ביארנו כי חוקי התורה היו כתובים מאז משה, אבל באותם זמנים החוק קוים לפי טעמו, ולא הלכו בני אדם לחפש את לשון החוק היבש ולקיימו בלי טעם. 

אם נעיין בתנ"ך נראה כי בתקופת חזקיהו התחילו אנשי חצר המלך להשליט את חוק התורה בצורה מדוקדקת, והחוק היה מיושם על פי כל חמשת חומשי התורה, וגם נאספו כל הכתבים שהיו אז מיוחסים לשלמה, והכל נסדר בספרים מסודרים, פתגם אחרי פתגם (משל=פתגם), וגם שאר המגילות הקדומות עסקו בהם אנשי חזקיהו וסידרום. 

ספר מלכים מספר על חזקיהו שהסיר את הבמות והמצבות, וגם כיתת את נחש הנחושת שהיה בימי משה, נזכר בבמדבר כא,ט . חזקיהו הכיר את ספר במדבר ואת ספר דברים, וגם בדבר קיומו של הנביא משה נותן התורה הוא האמין בכל לב. הוא גם בטח בה' וקיים את המצוות אשר ציוה ה' ביד משה, שוב חזקיהו אינו נמנה על אסכולת זייפנים, אלא הוא נמנה על אסכולת המאמינים בדבר קדמותו של ספרי התורה. 

עוד מספר ספר מלכים, כי חזקיהו גם מכיר את זקני הכהנים העובדים במקדש, כלומר שהוא גם הכיר את חוקי ספר ויקרא המיושמים הלכה למעשה. 

לעומת ספר מלכים שקיצר (הוא חובר לתיאור קצר של חיי המלך), בא ספר דברי הימים וכתוב במפורט על קורות חייו של חזקיהו. 

ספר דברי הימים מספר כי חזקיהו טיהר את המקדש מהטומאה, הוא גם מתלונן שלא הדליקו את הנרות ולא הקטירו קטורת, כמו ספר מלכים גם ספר דברי הימים מתאר את חזקיהו כי הוא מכיר היטב את ספר ויקרא (שלא כדברי החוקרים כי רק עזרא ונחמיה מצאו בו כתוב את מצות הסוכה), לאחר שטיהרו את המקדש עשה חזקיהו פסח בירושלים, ולמרבה הפלא, כמו יאשיהו גם הוא שחט בפסח פרים וצאן, נמצא כי ספר דברים השלם כבר הגיע לידיו, וכעת אותו חזקיהו שקיצץ את נחש הנחושת של משה, קיים את מצות הפסח של משה. 

בסיום הפסח יצאו העם לבער את המצבות והבמות והאשרות, ואז שבו לעריהם, נמצא כי לא רק חזקיהו הכיר את ספר דברים, כל העם הכירוהו, והם גם קיימו את חוקיו הלכה למעשה, ואילו ליאשיהו לא נשאר מה לכתוב, כי הכל היה כתוב. 

עוד מספר ספר דברי הימים, שסדרי הכהנים והלויים הועמדו במקדש, כדברי ספר ויקרא, וגם ראשית מהדגן התירוש והיצהר נאסף במקדש לכהנים, כדברי ספר במדבר ודברים יחדיו. 

על פי כל הנ"ל, מעולם לא העלה אדם על דעתו באותם זמנים, כי רוחשת בקרבם אסכולת זייפנים, אלא העם והכהנים הכירו את ספרי תורת משה, והם השתדלו לקיימם, ובכל תקופה שבה היה המלך משליט את חוקי התורה בעז ותוקף, זכו העם לדקדק בקיום המצות אשר בתורה. 

כיוון שכן, צודקים אנשי ביקורת המקרא כי חוק ריכוז הפולחן החל להיות מיושם הלכה למעשה מאז תקופת חזקיהו ולא קודם לכן, אבל הסיבה לדבר אינה כי עד אז לא היה הספר קיים, (כבר ביארנו כי ספר דברים אינו ספר עצמאי), אלא כי עד אז לא ראו בני אדם צורך להקפיד על צו זה לעבוד במקום אחד, וגם שלמה בנה מקדש והמשיך להקטיר בבמות. 

אכן רק בתקופת חזקיהו הגיעו בני האדם לתובנה כי צריך לדקדק מאוד בדבר קיום ריכוז הפולחן, כי רק דבר זה יביא לביעור העבו"ז מהארץ, אבל לא מציאת ספר גרמה לכך, ולא אסכולת זייפנים יצרה את כך, אלא תקופה חדשה בה התחילו לחקור את דברי התורה וליישמם הלכה למעשה, היא הסיבה היחידה שבה התחילו להקפיד לדקדק בחוק זה, ובתקופת יאשיהו קוים צו זה בשנית בתוקף וגם הצליח. 

חזקיהו הכיר את כל ספרי התורה, גם את במדבר, גם את ויקרא, וגם את דברים, כך העידו ודיברו גם ספר מלכים וגם ספר דברי הימים, מי באריכות ומי בקיצור, אבל עדות שניהם זהה, כיוון שכן מי שרוצה לטעון כי יש כאן שקר או זיוף, עליו להוכיח את דבריו באותות ומופתים, אבל סתם השערות בלי להבין מהי התעוררות רוחנית לקיום מצות, לא מסתבר.

***

הועתק מכאן
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=11&topic_id=1667215&forum_id=1364#R_3




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2011 22:55 לינק ישיר 

דרום_חוקר כתב:


לפני שנתחיל, כבר ביארנו כי חוקי התורה היו כתובים מאז משה,

תוכל בבקשה לציין מהו הממצא החיצוני למקרא הישיר ביותר כחיזוק לזה? חיפשתי קצת באשכול שם ולא מצאתי. תודה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2011 23:25 לינק ישיר 

דרום חוקר

באמת, לכלכת.
התחלתי לכתוב תגובה אבל זה פשוט מצחיק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2011 23:26 לינק ישיר 

דייר,

לא הייתי אומר שהתרבות היוונית נמצאת בפח האשפה של ההיסטוריה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2011 23:36 לינק ישיר 

דרום_חוקר כתב:

אבל באותם זמנים החוק קוים לפי טעמו, ולא הלכו בני אדם לחפש את לשון החוק היבש ולקיימו בלי טעם. 


סליחה, אבל בעצם שכחתי לשאול על המשך המשפט בתחילת דבריך. אמנם גם זה נכלל ב"כבר ביארנו", אבל לא מצאתי את הביאור.

נניח, ממצא ארכיאולוגי של עשרת הדיברות כתובות בשפה שנכחדה בשנה בה נפטר משה - זה יהיה מצויין. אפילו איזשהו מקביל ליוספוס פלאביוס, מתוארך לזמן הכניסה לארץ, שמוצאים אצלו משהו כמו "מאז הר סיני מקפידים היהודים לא לחמוד זה את שורו של זה" - יתקבל בברכה. אולי קשה למצא ממצא כ"כ חזק שאותו "כבר ביארנו", אבל איזשהו משהו מחוץ למקרא עצמו (אפילו כזה שכלל מעיד על קיומו של משה רבנו - נתחיל בקטן) יהיה נחמד מאד. שוב, תודה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2011 23:48 לינק ישיר 

xibolaiyu

הפולמוס עם ביקורת המקרא מתבסס בעיקרו על פרשנות הטקסט של התנ"ך, האם ניתן להוכיח מתוך הטקסט של התנ"ך כי הוא מזויף מתוכו, או שהתנ"ך משדר אמינות ואותנטיות. לכן איננו מתמקדים באישוש הדברים מתוך ממצאים חיצונים, אלא מתמקדים בפרשנות הטקסט של התנ"ך. סוגיית הממצאים החיצונים היא סוגיה נפרדת, ואפשרויות הפרשנות בה הם גדולות, כך שלא ניתן לבנות עליה מסקנות מוכחות, אלא רק לאשש מסורות כתובות שעברו במסורת.

אם ברצונך לפתוח פולמוס על ארכיאולוגיה, לך לך לספר "הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא" ותרווה נחת, הוצגו שם מגוון הדעות. הפולמוס על האמת ההיסטורית במקרא

להלן התכתבות עם מקרא.

הועתק מכאן
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=9&topic_id=1667215&forum_id=1364#r_15

מקרא 

כל מה שכתבת, יפה כתבת, וכעת הגעת לשיטתו של יחזקאל קויפמן, שיטת המגילות הקדומות והחתימה המאוחרת.

עד כעת הצגת דעה אחרת.

וכך כתבת
בהחלט הגיוני שרבים מחוקי ס' דברים הינם קדומים (כל אחד ותקופת היווצרותו), אך יתכן שלא הועלו על הכתב בס' דברים אלא בתקופה מאוחרת בהרבה.

ועוד כתבת
אבל אף חוקר לא בא לטעון שס' דברים התחבר בימי יאשיהו, ושאר חלקי התורה כ-700 שנה קודם לכן בימי משה. לדברי החוקרים כל חלקי התורה "לא" חוברו בימי משה, אבל בשלב הראשון הצליחו למצוא רק את תקופת חיבורו של חלק אחד - ס' דברים.

ועוד כתבת
ההסבר היחיד שיכול לענות על 'כל' הנקודות התמוהות הללו, הוא שהתורה נכתבה בתקופה מאוחרת בהרבה מתקופתו של משה, ונכתבה משך תקופה ארוכה ביותר, ועל ידי מחברים שונים מאסכולות שונות. ושס' התורה ננעל לעריכה סופית, רק בראשית ימי בית שני (אגב, גם קויפמן מסכים לזה).

אך כתיבה ועריכה מאוחרת, אינה סותרת את קיומן של מסורות עתיקות המשוקעים בתורה ובנ"ך, שהועברו בין בע"פ ובין בכתב.

אבל מעולם לא ראית צורך להתייחס למגילות הקדומות כדבר מרכזי בשיטה כמו קויפמן, אלא אדרבה העדפת לאחר אותם, וקויפמן הוצג כעוד מישהו שכך סובר. 

***

כעת מכיוון שהבנת שאם אין מגילות קדומות, אין כלום, ואין שום דבר אותנטי קדום בתורה כי הכל נשכח, חזרת להדגיש דבר זה, אכן כל מה שאותנטי וקדום הוא נשמר במגילה עתיקה. 

מדבריך נראה כאילו אתה אומר, קויפמן האמין יותר מדי במגילות הקדומות, והוא סובר שרוב התורה ועיקרה מהמגילות הקדומות, ואני פחות מאמין במה שכתוב בהם, וגם אני פחות מאמין בריבוים של מגילות קדומות, וכמה שפחות קדום כך יותר טוב וכך עדיף, וזה ההבדל בינך לבינו, כי קויפמן רק איחר את ריכוז הפולחן שבמגילות, ומדבריך נראה כאילו יש הרבה חוקים מאוחרים במגילות.

***

אולם דא עקא, אם אינך סובר כמו קויפמן שהוא קרוב מאוד למסורת, אם אינך סובר כמו המסורת שהמגילות הקדומות מלפני משה הוכנסו לחמישה ספרים בידי משה, וחתימתם הסופית אכן היתה מאוחרת, אלא אתה סובר שהיו מגילות קדומות שנכתבו במשך תקופה ארוכה, אם כן לא הועלת בדבריך על דבר קיומם של המגילות הקדומות בכלום.

והרי כל המגילות הקדומות בתורה מתחילות וידבר ה' אל משה לאמר, וכל כיוצא בסגנונות לשון אלה, נמצא כי היו בעם ישראל לדעתך אסכולות של זייפנים, והם הפריחו במשך 800 שנה מגילות מזויפות לחלל העולם, והעם היהודי הפתי והכסיל האמין לדבריהם, ובכל פעם הוא קלט לחיקו עוד מגילה ועוד מגילה, ולבסוף בא זייפן אחרון ואיחד את כל המגילות לספר, וגם כאן העם הפתי האמין לדבריו, יש כאן קשר שתיקה של השקר הגדול שנמשך במשך 800 שנה.

דור הולך ודור בא, ואסכולות הזייפנים קיימות לעולם. הארץ לעולם עומדת, והעם הפתי תמיד יאמין. לא יספרו האבות לבניהם על השקר, כי הבנים מאסכולת הזיפנים. גם דור אחרון יאסוף מלוא חופניו, כי הוא מחבב שקרים שהלעיטוהו קודמיו.  

קויפמן ידע להיזהר מכך, כי הוא אומר שלא היו חבורות של זייפנים, אלא היו אוסף של מגילות קדומות אותנטיות ומקוריות שיצאו מידי משה, והמגילות עברו עריכות מאוחרות ותוספות מאוחרות, וכעת הסתירות והאסכולות יתיישבו איך שהוא ע"י אותם עריכות, אבל אתה בכלל אומר שחלק נכבד מהמגילות מאוחרות ושקריות, והם שקר מתחילה ועד סוף, אם כן צריך להחליף לתנ"ך את השם, השם היותר ראוי לתנ"ך הוא "קשר השתיקה של השקר הגדול".  

אבל אליבא דאמת, אין צריך לומר ששיטת המבקרים היא אבסורדית ולא מציאותית, גם שיטת קויפמן אינה ממוקדת בעליל, מנין הגיעו הסתירות, מי יצר אותם, לשם איזה רווח, לשם איזו מטרה, הוכח את דבריך מהשתקפות בספרי הנ"ך, הוכח שיש בתקופת הנ"ך אסכולות שונות, סתם כך תיאוריות פורחות באויר, לא מסתבר. 

***

ואז חקרנו את מגילות ספר בראשית, וראינו שהם כולם אחוזות אחודות בקשר בל ינתק, יש לספר בראשית אופי מיוחד, גם בשם ה' הויה אלהים, וגם באופי הסיפור, יש יד אומנותית מכוונת שערכה את הספר, אין כאן אוסף של אגדות שנלקחו מ-2 מקורות תלושים (כדברי המבקרים מקור י' מקור א'), אלא יש כאן תכנון מדוקדק איך לסגנן כל סיפור, ובאיזה שם ה', וגם ראינו שמפרשת תולדות בני ישמעאל, בראשית כה,יב, תם עידן זיהוי המגילות לפי שם ה', עד כעת בכל פעם שהשתנה שם ה' מהויה לאלהים ולהפך, ידענו שיש כאן מגילה שונה שממנה הועתקו הדברים, כי היו כפילויות של מאורעות, או ביטויים שנכתבו פעם בשם אלהים ופעם בשם הויה, והשינוי בשמות ה' הצביע על מגילה שונה שממנה הועתקו הדברים.

כ
עת מפרשת תולדות בני ישמעאל, תופעות אלו נעלמו, גם אם יש שינוי בשם ה' מהויה לאלהים ולהפך, אבל מעיון בכתוב מוכח שהדברים הועתקו ממגילה אחת, ושם ה' שונה בגלל סיבה מסוימת.

ב
נוסף כבר אין כפילויות לאותו מאורע פעם בשם הויה ופעם בשם אלהים, אין תופעה של אותה הבטחה פעם בשם הויה ופעם בשם אלהים, אלא הכל רצף סיפורי אחד, ויש סיבה לכל פרשה מדוע נכתב בה שם הויה או אלהים (למרות האמור נמצא עוד כמה חריגים, כגון חלום יעקב). 

גם ספר שמות, אינו המשך של אותם מקורות י' א' כדברי המבקרים, אלא יש כאן אופי אחר לשינוי שמות ה' וסגנון אחר מאשר בספר בראשית, והמבקרים לא ידעו ולא יבינו, הם המשיכו בדבריהם כתמול שלשום, יש כאן 2 מקורות, למרות שאין לדבריהם כל אחיזה במציאות. 

בעבר כתבתי כי רציתי לאחר את פרשת בואו של יתרו לספר במדבר, לפני ויאמר משה לחובב נוסעים אנחנו, כי סברתי שיתרו הגיע לאחר מעמד הר סיני, והמקום הראוי לו הוא ספר במדבר, ואז נוכחתי שלא יתכן, פרשת בואו של יתרו כוללת בתוכה אופי מובהק של ספר שמות בשינוי שם ה' הויה אלהים, ולא יתכן לתוקעה בספר שהוא כולו בשם הויה. 

החקירה אחרי ספר התורה גילתה סדר ותכנון, השלמה וביאור, ידע מפורט ומדויק של בן התקופה, מקבילות מדהימות לחוקים שהיו קיימים אז אצל העמים עובדי האלילים, ולא דברים שנכתבו סתם כך מתוך אוסף של מגילות של זייפנים שהתחברו במשך השנים. למרות השאלות, למרות הקטעים המאוחרים, אבל ספר התורה רחוק מלהיות ספר הכולל בתוכו אוסף של מגילות זייפנים.

רק נותר דבר אחד בלתי פתור בכל הביאור של ספר התורה, סוגיית הסתירות בחוקים נותרה עמומה ולא ברורה, לא הבנתי איך יתכן, יש הרבה סתירות, יש הרבה אסכולות, אולי צודקים המבקרים, איך נסביר את הדברים. 

ואז בזכותך נפתרה גם תעלומה זו, וכעת נראה כי ספר התורה ברור ומובן, באשכול שלך אספת הרבה סתירות, ואז קיבלנו אמת מידה מהי סתירה בתורה ומהו סגנון לשון בתורה

כפי שכתבנו, גם בדברי קויפמן אין נחת, מה עם הסתירות, איך הם הגיעו, מי יצר אותם, גם שיטת המגילות העתיקות והאותנטיות של משה, אין בה נחת אם המגילות סותרות את עצמם בצורה מוחלטת, הוא כתב דבר עמום, מחמת המגילות נוצרו הסתירות, איך נוצרו, מי יצר, וכעת נפתרה התעלומה.

*** 



תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 10/11/2011 00:11:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2011 23:52 לינק ישיר 

כעת נבאר 2 נקודות שנראה שהם אינם ברורות דיים, בפולמוס אודות ביקורת המקרא, והם גורמות להרבה שאלות. 

למרות שאנשי ביקורת המקרא מעידים על עצמם שהם חוקרי מקרא, והם באו לגלות את המקרא הקדום והעתיק, אבל הגיונם אינו של המקרא, אלא כל שיטת ביקורת המקרא נסמכת על היגיון חז"ל, אבל עד היגיון המקרא הם לא הגיעו.

מי שיתבונן טוב טוב בהיסטוריה של העם היהודי, יגלה כי חז"ל הכניסו לחלל העולם 2 מחשבות יסוד ביהדות, ועד תקופתם מעולם לא העלה אותם אדם על דעתו. 

1- תושב"ע.
ניתן לשמר חוקים ומשפטים והסברים במשך תקופה ארוכה וממושכת, גם מאות שנים, ולדבר זה קוראים תושב"ע.
2- דקדוק בקיום החוק. כל חוק כתוב חייב להיות מקוים בדקדוק יתר, גם אם אין שום היגיון בקיום החוק. 

עד תקופת חז"ל מעולם לא חשב אדם כי הוא יכול לשמר דברים בע"פ מבלי שיהיו כתובים. כל כותבי החוקים הקדמונים במזרח ובמערב ובדרום כתבום כי אם החוקים לא יהיו כתובים הם ישכחו ואף אחד לא יקיימם. כל כותבי ההיסטוריה במזרח ובמערב ובדרום כתבוה כי אם לא יכתבוה היא תיעלם ותתאפס. 

גם בקיום החוקים, כל כותבי החוקים ידעו שיש טעם וסיבה לחוק, ואם הטעם יתבטל אין צורך לקיים חוק סתם כך בגלל שהוא כתוב כחוק. 

והנה באו חז"ל והכניסו היגיון חדש בעולם, דברינו הם מסיני, יש מסורת ארוכת שנים ליהדות, ביאור המצוות הוא מסיני. הם לא הסתפקו באמירה בלבד, אלא הם יצרו חבורות של תנאים, תנאים מלשון שונים, אותם חבורות היו משננים את כל הביאורים שנאמרו ע"י החכמים בע"פ, וכעת ידעו כולם, החומר שבידינו קדום והוא נשתמר בע"פ דור אחרי דור. תופעה זו גרמה לבני אדם לסבור, יתכן לשמר מסורת בע"פ גם הרבה שנים, גם מאות שנים בע"פ יש מסורת. 

גם בחוקים יצרו חז"ל מהפכה בדעת העם, מכיוון שאיננו מבינים בדיוק מה כתוב בתורה (סתירה למציאותה של מסורת מסיני), לכן נקיים את הכתוב בתורה בדיוק, בלי טעם ובלי היגיון תוך היצמדות מקסימאלית לטקסט, כך כתוב כך נעשה כך רצה המחוקק. 

***

כאמור בתקופת המקרא מעולם לא העלה אדם דבר זה על דעתו, משה ידע כי אם לא יכתוב את המצוות הם ייעלמו ויאפסו, כך יהושע, כך שמואל, וכך כולם, אף אחד לא הסתמך על תושב"ע, אלא על המילה הכתובה.

וגם בנקודה השנייה היה שוני בין תקופת המקרא לתקופת חז"ל, תוקף המילה הכתובה, בתקופת המקרא לא חיפשו מה בדיוק כתוב בתורה, הרעיון היה ברור, העיקרון ברור, אבל קיום החוק היה גמיש ודינאמי, ובלבד שתהיה אמונה בה', לא יעבדו עבו"ז, ישמרו על שלמות המשפחה, ולא יעשקו ויגזלו. 

והנה אירע דבר נפלא. 

באו אנשי ביקורת המקרא, וקלטו לחיקם את הרעיון של תושב"ע, לא שהם האמינו בתושב"ע מסיני, אלא הם האמינו כי ניתן לשמור חוקים בע"פ, ניתן לשמור סיפורים מפורטים בע"פ, גם עם פרטים מדויקים, גם עם שמות מקומות. 

באו אנשי ביקורת המקרא, ואמרו בואו נשווה בין התורה הכתובה לבין מעשה העם, כל שינוי יהווה הוכחה מוחלטת כי אותו ספר לא היה קיים באותה תקופה, אם הוא היה קיים העם היה חייב לקיים את חוקיו בצורה מדוקדקת ומפורטת.

כ
מה פולמוסים עשו אנשי הביקורת על כך, ואני קורא את דבריהם ומשתומם, וכי אתם חז"ל, וכי ידעתם מה היו הלכי הרוחות בתקופת המקרא, מהיכן הבאתם את כל אותה דקדקנות מאוחרת לתקופות הקדומות, וכעת אתם בונים תיאוריות פורחות באויר על אותם דברים. 

***

סיכום ההודעה עד כאן:
1- סקרנו את שיטתו של קויפמן ואת שיטתו של מקרא.
2- הצבענו על האבסורד הקיים בשיטת המגילות הקדומות המזויפות, לא ניתן לשמר שקר גס לאורך שנים.
3- הצבענו על העמעום שיש בשיטתו של קויפמן (המגילות הקדומות האותנטיות) בסוגיית הסתירות בתורה.  
4- סתרנו את דברי המבקרים בדבר קיומם של מקור י' א' בספר בראשית.
5- הצבענו על התכנון המחוכם הקיים בתורה.
6- הצבענו על הידע המפורט והמדויק הקיים בתורה, ידע שיכול להיות רק לבן התקופה.
7- הצבענו על העובדה כי חוקי התורה מקבילים לחוקים שהיו אז, והם מקבלים אותם או דוחים אתם.
8- הצבענו על העובדה כי ספר התורה אינו כולל בתוכו אגדות שקריות מקריות, אלא היסטוריה מסודרת.
9- הצבענו על העובדה כי כעת יש בידינו אמת מידה להבחין היכן יש סתירה והיכן יש סגנון תורה.
10- בעקבות הסעיף הקודם עלה בידינו לאבחן ברור את 3 מקבצי החוקים הקיימים בתורה.
11- בעקבות הסעיף הקודם עלה בידינו להבין כי אין כאן אוסף מגילות אלא מחשבה מתוכננת של הכותב.
12- הצבענו על היגיון המקרא, מה שלא נכתב לא נשמר.
13- הצבענו על היגיון המקרא, חוק צריך להיות מקוים בצורה הגיונית, לאו דוקא בצמידות למילה הכתובה.

סיכום נקודות מהודעות קודמות
14- חוקי התורה סמוכים זה לזה, ספר במדבר מפנה לויקרא (חטאת הכיפורים), וספר דברים מקיים את המצוות שנזכרו בבמדבר (ערי מקלט).
15- ספרי התורה משלימים זה את זה, פרטים החסרים בבמדבר נמצאו בדברים.
16- גם במדבר וגם דברים מתארים את המאורע עם פרטים מזהים מפורטים, מכאן שהם בני התקופה.
17- איזה מן ספר מוזר הוא זה, ספר דברים, שלפי דעת המבקרים אסף מלוא חופניים השלמות לתיאורים קדומים, והוא עומד בודד וגלמוד, הוא משלים פרטים חסרים, אבל עיקרו של הסיפור עדין לא סופר, שאר הספרים עדיין לא נכתבו בצורה מסודרת, נכון שהם היו לפי דעת המבקרים במגילות מפורדות, אבל מכיוון שהם לא סודרו על ספר אחד, א"כ מי הוא זה שיערוך ספר מסודר להשלמת הפרטים החסרים, כאשר עיקרו של החומר לא כתוב בספר מסודר
18- התיאוריה של ביקורת המקרא בנויה על היגיון חז"ל, כאילו ניתן לשמור דברים בע"פ במשך תקופה, אבל היגיון זה הוא אבסורדי, וגם כל מה שנסמך אליו נפל, כל דבר שנשמר הועלה מיד על הכתב.
19- התיאוריה של ביקורת המקרא בנויה על היגיון חז"ל, כאילו כל חוק הכתוב בתורה צריך להיות מקוים לפרטיו ודקדוקיו, אבל דבר זה לא היה קיים בתקופת המקרא, וגם כל מה שנסמך אליו נפל. 

סוף דבר
ביארנו את השיטות, ביארנו את ההיגיון העומד מאחרי כל שיטה, וגם סיכמנו את כל הנקודות, כי בויכוחים יש שיטה להשיב על שאלות ע"י הפניית הנושא, ולכן הדגשנו את הדברים.

***

מכיוון שהוטל ספק בדבר אמיתות התנ"ך, וכבר ערכנו כמה הוכחות מתוך הטקסט כאן באשכול, מן הראוי לקבץ את ההוכחות שנזדמנו לכאן.

1- השם אפרתה כשם של בית לחם מצוי בתנ"ך רק בספר בראשית אצל יעקב, וגם בתקופת רות ודוד (תהלים קלב רות ד). הביטוי אצל מיכה פרק ה' בית לחם אפרתה הוא ביטוי ספרותי, אבל מיכה חי בסוף תקופת מלכי ישראל, ובזמנו כבר לא נקראה בית לחם בשם אפרתה, כך שאין לדבריו ערך היסטורי. 

בשאר ספרי התנ"ך, כמו בשופטים או בשמואל וכו', נקראה העיר רק בשם בית לחם. 

הדבר מלמדנו כי ספר התורה קדמון הוא, ספר בראשית מכיר את השם העתיק של בית לחם, אז היא נקראה אפרתה, גם ביהודה (ורק שם) השתמר זכרו של השם העתיק, ולפיכך בתהלים וברות בא זכרו של השם העתיק אפרתה, אבל כל שאר בני האדם בשאר המקומות הכירו רק את השם בית לחם. 

2- השם לוז הוא קדמון, ובעבור הזמנים הוא נשכח ונשאר רק השם בית אל, וכמובן רק ספר התורה והספרים הקרובים אליו כמו יהושע ושופטים מזכירים אותו, אבל שאר ספרי התנ"ך מזכירים את בית אל, ואת לוז כבר שכחו כי אבד שמו. 

3- פרק יד בבראשית מרבה להשתמש בביאורי מקומות ובשינוי השם שלהם, בֶּלַע, הִיא-צֹעַר (פסוק ג), עֵמֶק, הַשִּׂדִּים:  הוּא, יָם הַמֶּלַח (פסוק ד), עֵין מִשְׁפָּט, הִוא קָדֵשׁ (פסוק ז), עֵמֶק שָׁוֵה, הוּא עֵמֶק הַמֶּלֶךְ (פסוק יז), הדבר מוכיח בצורה מוחלטת על קדמוניותו של הפרק, הוא מכיר את השם שהיה לפני צער, הוא מכיר את השם שהיה לפני ים המלח, הוא מכיר את השם שהיה לפני קדש.

השם קדש היה רק בתקופת משה
, נזכר רק בבראשית במדבר דברים שופטים ותהלים. השם ים המלח הוא שם הים בתקופת משה, הוא נזכר רק בבראשית יד ובבמדבר לד, ונזכר גם ביהושע (בדברים נקרא ים הערבה), מכאן הוכחה מוחלטת כי זמן הפרשה הוא משה, ומי שכתב את במדבר כתב את בראשית. 

4- השם באר לחי רואי מוזכר רק בספר בראשית, שם זה קדמון, והוא נעלם עם חלוף הזמנים.

הלא דבר הוא כי ספר התורה קיבץ אל חיקו שמות מקומות עתיקים וקדמונים, אשר נעלמו עם חלוף הזמנים. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2011 00:10 לינק ישיר 

דרום_חוקר כתב:

xibolaiyu

הפולמוס עם ביקורת המקרא מתבסס בעיקרו על פרשנות הטקסט של התנ"ך, האם ניתן להוכיח מתוך הטקסט של התנ"ך כי הוא מזויף מתוכו, או שהתנ"ך משדר אמינות ואמיתות. לכן איננו מתמקדים באישוש הדברים מתוך ממצאים חיצונים, אלא מתמקדים בפרשנות הטקסט של התנ"ך. סוגיית הממצאים החיצונים היא סוגיה נפרדת, ואפשרויות הפרשנות בה הם גדולות, כך שלא ניתן לבנות עליה מסקנות מוכחות, אלא רק לאשש מסורות כתובות שעברו במסורת.
 



פייר אינאף לאור הבהרותיך לגבי תחום החקירה שלך, ותודה רבה.

עדיין, כמי שמתעסק בתחום, אולי תוכל לומר מהי האינדיקציה המוקדמת ביותר (מחוץ לתנ"ך) לפיה בנ"י עצמם בכלל חשבו שהם השתתפו במעמד הר סיני. אנחנו מדברים על פחות-או-יותר 10 שנים אחרי? 50? 100? 500?
זו שאלה רלבנטית למדי לנושאו המקורי של האשכול. תודה שוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2011 00:19 לינק ישיר 

מעולם לא חשב אדם שימצא ממצאים בשטח למעמד הר סיני, כמו שמעולם לא חשב אדם למצוא את שיירי המן שאכלו בני ישראל במדבר, יש בטבע חוק התכלות החומר, ( זמני התכלות חומרים http://www.arad.muni.il/354.html) , לכן הממצאים מתמקדים בחומות יריחו, או בערים שנחרבו, או בחרסים ומזבחות, וגם כאן הפרשנות גדולה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2011 00:27 לינק ישיר 

ר' דרום חוקר

מאחר וחזרת על ה Dino-dence (הוכחות דינוזאורוס-לייק) מההודעה מאתמול, שכבר כתבתי עליהן תגובה אך ויתרתי כי הרעיון של בקעת דן נשמע לי סביר,
האם נוכל לסכם שאם אפריך 3 מ'הוכחותיך' - תכתוב 'טעיתי' בכתב Arial גודל 7 צבע אדום מודגש נטוי קו תחתון עם 3 אייקוני התנצלות* ותבטיח שלא לעשות זאת שוב?
אחרת איני רואה טעם לחזור על הפארסה הזו.
מישהו ממציא ערמת הגדים שאפילו בגדר פסאודו-ראיות אינם, שם אותם בצמידות למילים כמו 'הוכחה' 'ברורה' 'מוחלטת' 'אין (שום) ספק' 'לא יכול להיות אחרת' ובכתב מודגש עם קו תחתון, והמתווכחים צריכים לחפור כדי להראות שאפילו ילד בכיתה ד' יכול להבין שזה לא רציני (אם לא מדובר בעיוות נתונים ממש).





*כזה:
 טעיתי   



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2011 01:55 לינק ישיר 

הנוכח

אצלי להודות על האמת זה קל, כבר עשיתי זאת בפורום כמה פעמים. בנוגע לפונט, נשאיר לך.

ואם בהודאות וגילויי לב עסקינן, קראתי את התיאוריה שלך והשתוממתי.
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=8&topic_id=2922453&forum_id=1364#r_9

הנאיביות שאתה מייחס לאנשי המקרא מעוררת השתאות, התפוררה ממלכה, המציאו חוקים, התערבלו המנהיגים, חוברו השבטים, הרי לך תנ"ך.

ממש תיאוריה מדהימה, אולם דא עקא, התנ"ך קצת נראה יותר אמין, יש בו ייחסי משפחות, יש בו שמות מקומות, יש בו תיאורי מסעות, ולא סתם גיבוב אגדות של עם פתי.

והדבר תלוי בהבנת נפש האדם ותרמיותיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הוכחות לכתיבת התורה בזמן המאורעות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 16 17 18 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.