|
|
| נשלח ב-6/12/2011 23:34 |
 |
| |
לדעתי ככל שמוצאים יותר הקבלות בין התרבות המצרית הקדומה לדינים בתורה
שמנוגדים אליה,זה מוכיח שהתורה ניתנה לעם שהתרבות המצרית הייתה מושרשת בו מימים ימימה
ויש צורך לשרש אותה מהם.
כל הסבר אחר שהתורה נוצרה בכנען או נכתבה בזמן מאוחר יותר מאבד את כל הפואנטה בשמירת חוקים
שאין להם שום משמעות תרבותית למי שמקבל אותם.
אפשר להגיד שזה בבחינת להכות את הברזל כשהוא חם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 11:15 |
|
| |
דייר
האם בדקת אם במצריים עבדו לעץ ואבן? כמו בכנען. האם עבדו לפסלים?. מעניין אבל המצריים כאמור עבדו לצאן ולבקר,
השה והפר לא מופיעים כיצורים שאסור לעבוד אותם. לפי שיטתך הם היו אמורים להיות בראש הרשימה, אגב המצריים גם לא עבדו לכוכבים לשמש ולירח.
האסטרולוגיה והאסטרונומיה היתה מאד מפותחת, אבל לא לע"ז
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 13:05 |
|
| |
יש לך טעות הם עבדו לשמש ראה כאן http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%95%D7%9Fולגבי פסלים יש התיחסות גם לע"ז של הכנענים שהם עתידים לפגוש. ולגבי הצאן והבקר רק מהם מקריבים כדי לבטל את האמונה שהם קדושים וחוץ מזה יש את מדרש חז"ל הידוע מדוע הם הצטוו להקריב קורבן פסח דווקא מהצאן לעיני המצרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 13:19 |
|
| |
ועוד על עבודת השמש
כאן
וזה מתקשר לפסוק שאמר פרעה למשה "ראו כי רעה נגד פניכם"
תוקן על ידי דייר ב- 07/12/2011 13:22:07
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 13:30 |
|
| |
דייר
אתה בחור מענין מביא ראיות שהפ נגד התזה שלך,
כפי שראית אין ערך לרע כאלוקות, לא היה אל בשם כזה. מה שפרעה אמר למשה, ראו כי ראיתי באיצטגניונ שלי כי הכוכבים מנבים לכם שפיכות דמים. רש"י שמות פרק י ראו כי רעה נגד פניכם - כתרגומו. ומדרש אגדה שמעתי כוכב אחד יש ששמו רעה. אמר להם פרעה רואה אני באיצטגנינות שלי אותו כוכב עולה לקראתכם במדבר, והוא סימן דם והריגה וכשחטאו ישראל בעגל ובקש הקדוש ברוך הוא להרגם אמר משה בתפלתו (שמות לב יב) למה יאמרו מצרים לאמר ברעה הוציאם, זו היא שאמר להם ראו כי רעה נגד פניכם, מיד (שם יד) וינחם ה' על הרעה והפך את הדם לדם מילה, שמל יהושע אותם, וזהו שנאמר (יהושע ה ט) היום גלותי את חרפת מצרים מעליכם, שהיו אומרים לכם דם אנו רואין עליכם במדבר:
בענין אל השמש כביכול -זה התרחש במאה ה14 לפני הספירה- לפי המקןר שלך. כאשר יציאת מצריים התרחשה 500 שנה לפני כן במאה ה19 לפני הספירה
הבאת מקור ויקופדי חדש- על אל השמש שאותו עבדו המצרים זמן קצר 500 שנה לפני גלות מצריים.
בכל מקרה בתורה כתוב לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ:
זה לא בדיוק הע"ז של מצריים למרות שאתה מטפס על השמש כביכול.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 07/12/2011 13:38:16
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 13:35 |
|
| |
| דייר כתב: |  | ולגבי פסלים יש התיחסות גם לע"ז של הכנענים שהם עתידים לפגוש. |
|
דייר, לדעתי אתה מצביע על הבעייתיות של מה שאתה מנסה לעשות.
העלת את עניין התנינים, שלגביהם תוכל לקרוא כאן לגבי הישות "ים" בנו של הישות "אל" בשירה האוגרתיתhttp://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%9D_%28%D7%90%D7%9C%29 את עניין הדבש, שייחודו כמזון מתוק במיוחד בעולם העתיק די ברור, ושהתחריטים הראשונים לגביו הופיעו אולי לפני כ15,000 שנה בזימבבואה. הוא מופיע במגוון תרבויות/דתות וכן את עניין ה"כל רמש" עליו בנית תילי תילים. כפי שהעלה ירוחם וכפי שענית לו, לא תקבל התאמה מוחלטת עם דת מצרית ספיציפית, עם דת כנענית ספיצפית, וכו'. מה תקבל? משהו שמתאים פחות או יותר לתקופת מעבר מתרבות מצרית לכנענית (שלך תדע איך הן הושפעו זו מזו), על ספר שההסבר האלטרנטיבי לשלך הוא שהוא מתבסס גם על מקורות קדומים מצריים, ושאולי עבר התאמות כדי להדגיש את האותנתיות העתיקה שלו (הרי גם אתה תסכים שבמאה ה700 לפנה"ס אנשים היו מספיק אינטילגנטיים להבין ש"לווייתן" פחות מתאים למצריים מאשר "תנין", לא?). בקיצור, אני שוב חושב שאתה פשוט מוכיח שהתורה לא נכתבה בבלגיה במאה 18, אלא פחות או יותר לפי החלקים שמוסכמים על הרוב (המכריע). נ.ב. אם היית מוסיף לכותרת האשכול "בגרסה שבפנינו", מה שהיה אמור להיות שם לפי הודעתך הראשונה באשכול, בכלל היית צריך להתעסק בשאלות אחרות: עדויות לאוריינות נרחבת של בנ"י, מקורות חיצוניים לתפוצת התורה בעת העתיקה, הייחס לטקסטים דתיים בחברות סמי-אורייניות, וכו'.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 07/12/2011 14:21:13
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 14:39 |
|
| |
"שהוא מתבסס גם על מקורות קדומים מצריים, ושאולי עבר התאמות כדי להדגיש את האותנתיות העתיקה שלו (הרי גם אתה תסכים שבמאה ה700 לפנה"ס אנשים היו מספיק אינטילגנטיים להבין ש"לווייתן" פחות מתאים למצריים מאשר "תנין", לא?)"
שיבולת אתה נגוע חזק בפינקלשטנמניה מציע לך לשתות כוס תה חם עם לימון ולנוח בבית כמה ימים.
ולא לבוא במגע קרוב מדי עם פרזנט.
לגבי אורינות בעם ישראל יש פסוק שמשיח לפי תומו שממנו אפשר ללמוד על רמת האורינות בעם ישראל בתקופת השופטים.
וישב גדעון בן-יואש, מן-המלחמה, מלמעלה, החרס. יד וילכוד-נער מאנשי סוכות, וישאלהו; ויכתוב אליו את-שרי סוכות, ואת-זקניה--שבעים ושבעה, איש.
ואני לא מצליח להבין איזה מקורות חיצוניים אתה רוצה?
הממצאים הכתובים בארכאולוגיה נדירים למדי ובעברית כמעט ולא נותר כלום.
ולגביך ירוחם כל התאריכים האלה הם השערות בעלמא אין לנו שום ידע מדוייק מתי
התרחשה יציאת מצרים ופולחן השמש והירח ובעלי חיים היה נפוץ תמיד במצרים.
ולא התיחסת לקורבן פסח שכל יעודו למשוך את עם ישראל מהע"ז המצרית.
תוקן על ידי דייר ב- 07/12/2011 14:40:38
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 15:31 |
|
| |
| דייר כתב: | |
שיבולת אתה נגוע חזק בפינקלשטנמניה מציע לך לשתות כוס תה חם עם לימון ולנוח בבית כמה ימים.
ולא לבוא במגע קרוב מדי עם פרזנט.
- את התמלוגים אני מקבל ישירות מפינקלשטיין, או מהתמלוגים של פרזנט? (אגב, לידיעתך: עם כל הכבוד לפינקלשטיין ופרזנט, הרעיונות הללו לא בדיוק חדשים, רק הפרטים שלהם).
- שים לב שהפיקנשטנמניה שלי הולכת אחורה בזמן - לגבי מה שארע, ושלך קדימה בזמן - לגבי מה שעתיד להיות.
לגבי אורינות בעם ישראל יש פסוק שמשיח לפי תומו שממנו אפשר ללמוד על רמת האורינות בעם ישראל בתקופת השופטים.
או. הנה משהו רלוונטי. אפשר להתווכח על החוזק שלו, אבל הוא בהחלט רלוונטי. אני מציע שנתמקד עוד בדברים כאלה.
ואני לא מצליח להבין איזה מקורות חיצוניים אתה רוצה?
את אלה שמחזקים את מה שאתה אומר. אל תשכח שאתה טוען שיש כאן מספיק כדי להכריע רציונאלית (לא דרך אמונה - משהו אחר לגמרי, משהו שאני בודאי אינני מתווכח לגביו), שתופעות די מדהימות ארעו.
הממצאים הכתובים בארכאולוגיה נדירים למדי ובעברית כמעט ולא נותר כלום.
אין - אז אין.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 15:39 |
|
| |
שיבולת אני לא מכיר חוקרים שמשתמשים בשכתובים וקונספירציות והתאמות ועלילות מפותלות כמו פינקלשטיין. ברור שהם לא מקבלים את המסורת וטוענים להשפעות זרות אבל מכאן ועד לעלילות של פרזנט הדרך ארוכה ארוכה. והנה עוד פסוק על מידת האורינות גם משיח לפי תומו מספר ישעיהו וּכְבוֹד יַעְרוֹ וְכַרְמִלּוֹ, מִנֶּפֶשׁ וְעַד-בָּשָׂר יְכַלֶּה; וְהָיָה, כִּמְסֹס נֹסֵס. יט וּשְׁאָר עֵץ יַעְרוֹ, מִסְפָּר יִהְיוּ; וְנַעַר, יִכְתְּבֵם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 15:44 |
|
| |
והנה מצווה מהתורה שמשיחה לפי תומה שממנה אפשר ללמוד שהכתיבה היא דבר פשוט שידוע לכל אחד כִּי-יִקַּח אִישׁ אִשָּׁה, וּבְעָלָהּ; וְהָיָה אִם-לֹא תִמְצָא-חֵן בְּעֵינָיו, כִּי-מָצָא בָהּ עֶרְוַת דָּבָר--וְכָתַב לָהּ סֵפֶר כְּרִיתֻת וְנָתַן בְּיָדָהּ, וְשִׁלְּחָהּ מִבֵּיתוֹ. ב וְיָצְאָה, מִבֵּיתוֹ; וְהָלְכָה, וְהָיְתָה לְאִישׁ-אַחֵר. ג וּשְׂנֵאָהּ, הָאִישׁ הָאַחֲרוֹן, וְכָתַב לָהּ סֵפֶר כְּרִיתֻת וְנָתַן בְּיָדָהּ, וְשִׁלְּחָהּ מִבֵּיתוֹ; אוֹ כִי יָמוּת הָאִישׁ הָאַחֲרוֹן, אֲשֶׁר-לְקָחָהּ לוֹ לְאִשָּׁה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 15:50 |
|
| |
דייר
האם צריך לכתוב בעצמו?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 15:55 |
|
| |
דייר, אתה מתחיל להעלות דברים מעניינים לגבי אוריינות (אגב, אולי תפתח אשכול בנושא מעניין זה). חשוב מאד לציין את המקורות (בדוגמה האחרונה שלך, "דברים"), אבל, כדי לשים לב מה התקופות. לפי ההסבר האלטרנטיבי, דילגת מאות שנים מפה לשם, כנ"ל לגבי ההודעה השניה שלך בנושא, שם לא צריך אפילו את פינקלשטיין.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 07/12/2011 16:09:54
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 16:55 |
|
| |
מפשט הכתוב משמע שהמגרש כותב בעצמו בלי עזרה של סופרים.
וסתם השערה אם הוא כותב לאשה גט האם זה לא מסתבר שגם האשה קוראת אותו?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 17:38 |
|
| |
| דייר כתב: | | שיבולת אני לא מכיר חוקרים שמשתמשים בשכתובים וקונספירציות והתאמות ועלילות מפותלות
כמו פינקלשטיין.
ברור שהם לא מקבלים את המסורת וטוענים להשפעות זרות אבל מכאן ועד לעלילות של פרזנט
הדרך ארוכה ארוכה.
והנה עוד פסוק על מידת האורינות גם משיח לפי תומו מספר ישעיהו
וּכְבוֹד יַעְרוֹ וְכַרְמִלּוֹ, מִנֶּפֶשׁ וְעַד-בָּשָׂר יְכַלֶּה; וְהָיָה, כִּמְסֹס נֹסֵס. יט וּשְׁאָר עֵץ יַעְרוֹ, מִסְפָּר יִהְיוּ; וְנַעַר, יִכְתְּבֵם. |
|
דייר, ירית לעצמך ברגל...
מה זה 'ונער יכתבם'?
אתה היית אומר היום על משהו מועט ש'ונער יכתבו'?
המשפט רלוונטי רק בתקופה שהכתיבה היא אמנות של חכמים וסופרים ונלמדת בגיל מבוגר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 17:49 |
|
| |
דייר
אתה מדבר במחילה כמו קראי, הרי הדין הוא שהסופר קורא והאשה רק צריכה להבין שהיא מקבלת גט.
|
|
|
|
|
