|
|
| נשלח ב-7/12/2011 18:15 |
 |
| |
| דייר כתב: |  |
שיבולת אני לא מכיר חוקרים שמשתמשים בשכתובים וקונספירציות והתאמות ועלילות מפותלות כמו פינקלשטיין.
|
|
לפני מספר הודעות היתה לך קונספירציה קטנה לפיה פרט שנכתב בזמן מסויים תיאר את מה שיקרה בעתיד. יש כאלה שיהיו מוכנים להחליף אחת כזו במספר קונספירציות לגבי מה שקרה בעבר. כבר אינני מזכיר את הקונספירציות של חלקיקי המים שהסתדרו כחומות (כשאני מסתכל עליהם, הם אינם עושים זאת. זה תמיד כשאני מסובב את הגב משום מה) - לא משהו שעולה בפעם הראשונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 19:01 |
|
| |
בעיניי, אחת הראיות הפוזיטיביות החזקות ביותר לאיחורו של ספר דברים הוא הדמיון בין הברית של 'ערבות מואב' ('הברכות והקללות' של פרשת כי תבוא וניצבים) לבין החוזים שהיה המלך האשורי כותב לוסאלים שלו (מלך אשורי : וסאלים = יהווה : בני ישראל). למשל, חוזה אסרחדון, וטקסטים דומים מאשורניררי החמישי (מסביבות המאה ה7 לפנה"ס - אסרחדון מופיע במקרא כבנו של סנחריב. אלו החבר'ה שמלכי יהודה האחרונים היו וסאלים שלהם), עליו הצביע החוקר משה ויינפלד.
הדמיון מתבטא:
* במבנה
* בסגנון, במטבעות הלשון
* בהיגיון הפנימי שמאחורי ההקבצה והסדר של הקללות. שכן בטקסט המקורי כל אל אחראי על עניינים מסוימים, ומכאן ההקבצה (למשל אל מסוים אחראי על שחין ועיוורון, ולכן הם באים ביחד) ובעריכה הדויטרונומיסטית כמובן עוקרו כל השמות של האלים האשורים וכל המשמעויות הרלבנטיות להם, וזה מה שיצא.
כאן מסוכמים דברי ויינפלד (בעברית)
כאן יש השוואות מפורטות (אנגלית)
כאן יש טקסט חלקי של חוזה אסרחדון בעברית ע"פ תרגום ועריכה של ויינפלד, באופן מפתיע צנזרו דווקא את הקטעים ההשוואתיים לספר דברים (למעט שורות 397-400 שיש ביניהם ובין ספר דברים דמיון רב). הייתי שמח לראות טקסט מלא של החוזה, עדיף בעברית/אשורית (כדי שיהיה ניתן להשוות את המילים), אבל גם אנגלית איכשהו הולך (מטבעות לשון והקבצות תמיד ניתן להשוות). יש במקורות אחרים כל מיני ציטוטים אבל אינני יודע עד כמה הם מהימנים (חלקם עושים את ההשוואה במטרה 'מחב"שית' מוצהרת).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 19:28 |
|
| |
ותרדו מפינקלשטיין, המחלוקת בינו לבין האחרים אינה על מהימנותו של הטקסט המקראי באופן כללי. הרעיון של מקור דויטרונומיסטי והיסטוריה בעריכה דויטרונומיסטית ומיקומם בתקופת חזקיהו-יאשיהו מקובל להבנתי על כל החוקרים שאינם רואים עצמם מחויבים למסורת הדתית (כלומר, לא ידוע לי על חוקר לא דתי שטוען שמשה כתב את ספר דברים כפי שהוא לפנינו, ואף בין החוקרים הדתיים היהודים ניתן למצוא כאלו שמסכימים על כך - כמו קנוהל), כך גם אי התרחשותם של יציאת מצרים וכיבוש הארץ ככתבם, וכך גם אי היותו של שלמה מלך של אימפריה אדירה שמכל קצווי תבל מגיעים אליו. השאלה לגבי ממלכתו של שלמה היא: האם המקרא מגזים, או מאוד מגזים, או מאוד מאוד מאוד מגזים (פינקלשטיין). זהו בערך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 19:39 |
|
| |
| thepresent כתב: | | ותרדו מפינקלשטיין, ...
|
|
כבר העליתי את זה לפני מספר הודעות. בשלב זה, פינקלשטיין אינו האדם, אלא המושג. ויש אומרים, פיקלשטיין לא היה ולא נברא, ורק משל היה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 20:54 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | |
שיבולת אני לא מכיר חוקרים שמשתמשים בשכתובים וקונספירציות והתאמות ועלילות מפותלות כמו פינקלשטיין.
לפני מספר הודעות היתה לך קונספירציה קטנה לפיה פרט שנכתב בזמן מסויים תיאר את מה שיקרה בעתיד. יש כאלה שיהיו מוכנים להחליף אחת כזו במספר קונספירציות לגבי מה שקרה בעבר. כבר אינני מזכיר את הקונספירציות של חלקיקי המים שהסתדרו כחומות (כשאני מסתכל עליהם, הם אינם עושים זאת. זה תמיד כשאני מסובב את הגב משום מה) - לא משהו שעולה בפעם הראשונה.
|
|
לא הבנתי למה התכוונת.
ותרד כבר מקריעת ים סוף התורה מתארת את זה כתוצאה מרוח הקדים העזה שנשבה כל הלילה.
אם תרצה תקרא פה.
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=777331&forum_id=1364
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2011 21:26 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | דייר
אתה מדבר במחילה כמו קראי, הרי הדין הוא שהסופר קורא והאשה רק צריכה להבין שהיא מקבלת גט. |
|
אוי ואבוי גם הרשב"ם הוא קראי ראה איך הוא מפרש את מצוות תפילין רחמנא ליצלן.
לאות על ידך -
לפי עומק פשוטו:
יהיה לך לזכרון תמיד, כאלו כתוב על ידך. כעין, שימני כחותם על לבך.
בין עיניך -
כעין תכשיט ורביד זהב שרגילין ליתן על המצח לנוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 08:33 |
|
| |
ועוד רעיון שעלה במוחי באותו כיוון תגידו לי מה אתם אומרים.
כידוע התורה לא מזכירה עונש או שכר בעולם הבא הכל כאן ועכשיו בעולם שלפנינו.
הרבה שאלו מדוע התורה לא מזכירה את העולם הבא את עולם הנשמות
ובכלל לא עושה שום עניין מהמוות ומה שבא לאחריו להיפך "וחי בהם" ושמחה
בעולם הזה והכל בעצם מוכוון עולם הזה.
האם זאת לא אניתיטזה הפוכה לכל פולחן המוות והחיים שלאחר המוות של הדת והתרבות המצרית?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 10:46 |
|
| |
אולי פשוט יותר להבין כי אין דבר כזה, ולכן התורה לא ציינה אותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 10:50 |
|
| |
דייר
אם התורה תלוית מקום וזמן, עד כדי כך שהיא לא מזכירה עיקר מיג עיקרים, מניין לך שגם דברים אחרים אינם תלויי מקום וזמן (לדוגמא, תפילין?)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 11:58 |
|
| |
דייר, הישות העל-טבעית בתורה נקראת "אל/אלהים" - ישויות על-טבעיות כנענית. בעמוד הקודם ציינת שחלק מצוויי הפסילים בתורה מרמזים על הכנענים שבנ"י עתידים לפגוש. לגבי שאר הדברים, אם לחזור שוב לעמוד הקודם (מה גם שירוחמשם ואתה כבר דנתם בזה), אתה מקבל התאמה לא מושלמת הן לאמונות כנעניות, והן לאמונות מצריות. את השתיקה הרועמת לגבי העולם לאחר המוות, אתה מייחס לאנטיתזה למצרים (מוזר, אגב - בדברים פחות חשובים התורה לדעתך ממש מדגישה את הניגוד), דא עקא שגם לכנענים היה פולחן מוות ועולם הבא, והמתים עברו לארץ בשם מות http://en.wikipedia.org/wiki/Canaanite_religion#Afterlife_and_Cult_of_the_Dead בקיצור, אני שוב חוזר על כך שאתה פשוט מוכיח שהתורה לא נכתבה ע"י אצילים בלגים במאה ה18, אלא מתישהו במעבר מתרבות מצרית לתרבות כנענית (שבודאי הושפעה בעצמה מתרבות מצרית). סבורני שככל שאתה ממשיך, אתה משכנע יותר שהתורה נכתבה בתרבות כנענית כהשערה של מה שהיה הגיוני בתרבות מצרית קדומה יותר. לגבי מה שכתבת למעלה שלקריעת ים סוף יש הסבר טבעי לחלוטין, כל מה שיש לי לומר זה "לא סדין, דייר, לא סדין!" (נסה באנגלית). אם לא הבנת, דעתי היא שסביר שכל סיפור יציאת מצריים היא גרסה מליצית למשהו שיש לו הסבר טבעי לחלוטין. הקישור שהבאת אינו מחדש לי כלום. התייחסות יותר מדוייקת למאמר המקורי של חוקרים אלה, תוכל למצוא ב"ניסי יציאת מצריים, העמדה השוללת", חלק 2.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 12:27 |
|
| |
בעל לפי הרמב"ן אכן התורה תלויה במקום- א"י בחו"ל אין חיוב לקיים את המצוות.
רמב"ן ויקרא פרק יח פסוק כה
ואומר לתת לכם את ארץ כנען, כל זמן שאתם בארץ כנען הייתי לכם לאלהים, אין אתם בארץ כנען כביכול אין אני לכם לאלהים, וכן הוא אומר (יהושע ד יג) כארבעים אלף חלוצי צבא עברו לפני ה', ואומר (דהי"א כב יח) ונכבשה הארץ לפני השם ולפני עמו, וכי תעלה על דעתך שישראל מכבשין את הארץ לפני המקום, אלא כל זמן שהן עליה כאילו היא מכובשת הא אינם עליה אינה מכובשת:
ומן הענין הזה אמרו בספרי (עקב מג), ואבדתם מהרה (דברים יא יז), אף על פי שאני מגלה אתכם מן הארץ לחוצה לארץ היו מצויינין במצות שכשתחזרו לא יהו עליכם חדשים,
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 12:57 |
|
| |
ככל הנראה, לא אלה שכתבו את התורה
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 13:55 |
|
| |
בעל הרמב"ם מפרש מצוות רבות שמטרתן עקירת ע"ז ביניהן בשר בחלב גילוח בתער שעטנז וידועה גישתו לעניין הקורבנות ומקרא מלא בתורה.
" וְלֹא יִזְבְּחוּ עוֹד אֶת זִבְחֵיהֶם לַשְּׂעִירִם אֲשֶׁר הֵם זֹנִים אַחֲרֵיהֶם" (ויקרא יז ז).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 15:40 |
|
| |
נראה לי שמבחינתו של דייר כל מה שלפני חורבן בית ראשון - בכל זמן ובכל מקום שהוא - נחשב לאותה התרבות.
אגב, גם בתנ"ך יש ידיעה על חיים לאחר המוות (למתים יש חיים מתחת לאדמה, ב'שְׁאוֹל' [בתרבות הכנענית יש גם אל ספציפי בשם זה, כפי שיש אל 'מות' 'ים' 'שחר' וכו']- גם בספר בראשית וגם בספר במדבר, על זה מבוססת ההעלאה באוב וכמובן החניטה שהיא מנהג שמבוסס על האמונה בחיים שלאחרי המוות), רק לא הקטע של שכר ועונש אחרי המוות. כולם מגיעים לשאול. ומאחר והתורה היא ספר חוקים וסיפורים בעלי מסר ופחות ספר מיתולוגיה / טבע, אין כל כך סיפורים על מעשיהם של המתים בשאול.
שיבולאיו -
מעניין הקישור שהבאת. לא חשבתי שהכנענים עשו הפרדה בין 'גוף' (body) ל'נפש' (soul, spirit), מנהג דואליסטים קרטזיאיניים, חשבתי שהם היו יותר פרימיטיביים (או לחילופין שהקדימו את המטריאליזם המודרני שחזר ב'רטרו' לאחר 2000 שנה של דתות שמערכת התגמול שלהם התבססה על דואליזם קרטזיאני)... בתנ"ך שלנו הדיסואציאציה הקרטזיאנית מופיעה רק בספר קוהלת (יב ז: וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל-הָאָרֶץ, כְּשֶׁהָיָה; וְהָרוּחַ תָּשׁוּב, אֶל-הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ, טוב לדעת שגם זה לא חידוש שלנו אלא מונותאיזמיזציה של המיתולוגיה הכנענית שציטטת) אך בד"כ ההתייחסות לרוח/נפש/נשמה היא כאל פונקציה של הגוף האנושי (בדומה לזו של אריסטו).
מעניין אם גישת הכנענים / קוהלת / דקארט עומדת בסתירה לגישת 'אריסטו' המבוטאת במקומות אחרים בתנ"ך, שכן אם הרוח חוזרת אל האלוהים מה בדיוק עולה באוב ומדבר? או שבעיניהם זה לא נתפס כסתירה (מה שדינוזאורוס קורא 'הרמוניזציה'. אפרופו דינוזאורוס, ב'אקדמיה ליהדות' יש מאמר שמנסה להוכיח על אמונת שכר ועונש אחר המוות בתנ"ך, לדעתי ללא הצלחה).
תוקן על ידי thepresent ב- 12/12/2011 16:11:29
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 15:53 |
|
| |
העלאה באוב נאמרה כדרך אגב שלא לעשות בגלל מנהג הכנענים
וגם את יעקב חנטו כי זה היה המנהג במצרים.
אין התייחסות מפורשת למה שנעשה אחרי המוות.
זה בניגוד גמור לדת המצרית שכל ענינה קברים מתים ומה שנעשה אחרי המוות.
וכמו שבני ישראל אומרים לדעתי קצת באירוניה.
"הַמִבְּלִי אֵין קְבָרִים בְּמִצְרַיִם לְקַחְתָּנוּ לָמוּת בַּמִּדְבָּר מַה זֹּאת עָשִׂיתָ לָּנוּ לְהוֹצִיאָנוּ מִמִּצְרָיִם:
|
|
|
|
|
