|
|
| נשלח ב-12/12/2011 16:08 |
 |
| |
דייר
1. ה'ראייה' האחרונה שהבאת קוטפת בקלות את השיא בחוסר רצינות
2. שמואל עלה באוב (עם המעיל!), התרגז על הטרדתו (אם לא שהישות שמואל הגיעה בפועל - מה יש לחלום או למראה הנבואה להתרגז?) ודיבר עם שאול בפועל ואף דבריו התקיימו (לא היה זה חלום שמקורו בנפש החולם) (כל זה כמובן הוא איך קיבלו את הסיפור מי שכתב וערך אותו, לא מה קרה בפועל). ובני קורח ירדו חיים שאולה. ואלו רק הראיות הברורות יותר.
[אגב, בתלמוד נראה ש(לפחות חלק מהאמוראים) עדיין האמינו ש(לפחות במובן מסוים) הגיהנום - שהוא גלגול של השאול - הוא מקום פיזי, מתחת לארץ (או במעמקי הכדור...), ואפשר לראות את פתחו ולשמוע את בני קורח צועקים משם ומהאש שבו מתחממים חמי טבריא (וכדי להקדים רפואה למכה, מדובר שם בעניין הלכתי מובהק). ואף הרמב"ן כתב דברים דומים. כך שהתפיסה העכשווית של גו עדן וגיהנום המבוססת על דואליזם קרטזיאני ('נשמות' שהולכות למקום 'רוחני' וחוות שם אירועים 'רוחניים' שיכולים להיות מענגים או גורמי סבל) עדיין לא התבססה עוד הרבה לאחר התנ"ך.]
תוקן על ידי thepresent ב- 12/12/2011 16:30:00
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 16:13 |
|
| |
האמונה בעולם הבא. ובשכר לאחר המוות. צצה ופרחה עם הופעתו של ישו מנצרת, עד דרשתו מההר הנושא לא הוזכר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 16:20 |
|
| |
ירוחם
בספרות בית שני ושל הכתות למיניהן אין אזכור לחיים אחר המוות?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 16:32 |
|
| |
הנה קצת על תפיסות עולם הבא בתקופת בית שני. אגב, כשקוראים זאת, נראה לי שצריך לקחת בחשבון את האפשרות שבמקור פלאביוס לא ממש הזכיר את ישו, לפחות לא בצורה בולטת.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 16:41 |
|
| |
הערך הנ"ל בויקיפדיה משום מה לא מדגיש את החלוקה המתבקשת (שציינתי אותה קודם)
בין
עצם קיומם של 'חיים לאחר המוות'
לבין
'דיפנרציאציה בין צדיקים לרשעים בחיים שלאחר המוות' (שלב ביניים)
ועד ל
'תגמול אחד לאחד על מעשים - בחיים שלאחר המוות' (תפיסה מקובלת).
ניתן לראות יותר בערך חיים לאחר המוות ובפרט בחלק 'ביהדות' (וגם שם יש הנחה נסתרת שמקורות תנ"כיים שונים, קוהלת והחומשים לשם משל, מחויבים להיות בעלי אותה התפיסה, הנחה שבעיניי היא שגויה וגורמת לטעות מתודולוגית)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 16:46 |
|
| |
נוכחי הכוונה שלי שהתורה ובכלל התנ"ך לא עושה "ביג דיל" מהמוות
ומה שבא אחריו.
העלאה באוב היא בסך הכל סניף של איסור ע"ז לא יותר מזה.
ההעלאה באוב של שמואל נעשה בדרך אגב לאחר שכלו כל הקיצים וזה
בהחלט לא סיפור מרכזי.
אין דרישה אל המתים, אין התעסקות אובססיבית במוות ומה שבא אחריו,אין לפוצץ את
קבר המת בכל מיני מעדנים שיהיה לו כיף בעולם הבא.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 17:00 |
|
| |
נו, דייר, אז למה הרבנים/פרושים/חז"ל/המשנה/התלמוד עשו כזה עניין מהשכר והעונש אחרי המוות, אם בתנ"ך לא האמינו בזה / התעלמו מזה / יצאו נגד זה?
אבות ד טז
רַבִּי יַעֲקֹב אוֹמֵר, הָעוֹלָם הַזֶּה דּוֹמֶה לַפְּרוֹזְדוֹר בִּפְנֵי הָעוֹלָם הַבָּא.
הַתְקֵן עַצְמְךָ בַפְּרוֹזְדוֹר, כְּדֵי שֶׁתִּכָּנֵס לַטְּרַקְלִין:
מעבר לשאלה ההיסטורית (שהתשובה לה פשוטה למדיי), אין היגיון לבחור כמייצגי היהדות בנושא החיים לאחר המוות את עמדת התנ"ך, בנושא מעמדה של בחורה שנישאת ונמצאה לא בתולה את עמדת חז"ל ובנושא היחס ללימודי חכמות חיצוניות את הרמב"ם; זה אחלה מקדם מכירות (שכן כידוע "כמה שהאדם הממוצע הוא טיפש, חצי מהאנשים* טפשים יותר"), אבל עקביות אין כאן.
* בהתפלגות נורמלית, הנפוצה בטבע, החציון זהה לממוצע.
תוקן על ידי thepresent ב- 12/12/2011 17:01:39
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 17:07 |
|
| |
מה זה קשור לנושא?
מי דיבר פה על לבחור מה מייצג ומה לא.
בסך הכל הבאתי הסבר למה התורה מתעלמת באופן הפגנתי מוצהר מכל נושא המוות והעיסוק בו.
ולגבי המאמר שהבאת לדעתי מדובר בעולם שלאחר תחיית המתים ולא בעולם הנשמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 17:15 |
|
| |
| דייר כתב: |  | בסך הכל הבאתי הסבר למה התורה מתעלמת באופן הפגנתי מוצהר מכל נושא המוות והעיסוק בו. |
|
בהחלט. היא נסתה להתנגד לתפיסה הכנענית של המעבר לארץ "מות". שכנעת. לו היה מדובר בפולחן המוות של המצריים, לא הכנענים, הרי ששכנעת שאם התורה שללה ישירות התעסקות בשטויות כמו דבש, אז דבר כה מרכזי היא היתה שוללת מפורשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 17:17 |
|
| |
אבל מה לעשות שהעם יצא ממצרים ולא נולד בכנען כך שיותר מסתבר שזה בא
להוציא מהתרבות המצרית.
ואני לא חושב שהכנענים עשוו כזה עניין מהמוות כמו שהמצרים עשו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 17:21 |
|
| |
| thepresent כתב: | | הערך הנ"ל בויקיפדיה משום מה לא מדגיש את החלוקה המתבקשת (שציינתי אותה קודם)
בין
עצם קיומם של 'חיים לאחר המוות'
לבין
'דיפנרציאציה בין צדיקים לרשעים בחיים שלאחר המוות' (שלב ביניים)
ועד ל
'תגמול אחד לאחד על מעשים - בחיים שלאחר המוות' (תפיסה מקובלת).
|
|
התפיסה לגבי עצם קיומם של חיים לאחר המוות בהחלט עשויה להיות תוצר אבולוציוני משותף לכל בני האדם, היות שיש עדויות לקבורה טקסית מלווה בהשארת כלים למת בתקופה הפליאוליתית (שם עוצבנו אבולוציונית, כנראה)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 17:28 |
|
| |
| דייר כתב: | | אבל מה לעשות שהעם יצא ממצרים ולא נולד בכנען כך שיותר מסתבר שזה בא להוציא מהתרבות המצרית.
שוב דייר, שכנעת שהתורה לא נכתבה ע"י אצילים בלגים. הטענה האלטרנטיבית היא שמדובר במארג סיפורים מהתקופה הכנענית, מבוסס אולי על מקורות קדומים יותר מתקופ מצרית.
ואני לא חושב שהכנענים עשוו כזה עניין מהמוות כמו שהמצרים עשו.
כשמצרפים זאת לדעתך על הדבש (שאותו מצאה לנכון התורה לשלול ישירות, לדבריך כשלילת פולחן בליווי דבש), התעלמות זו היא אינדיקציה לכך שהתורה היא שלילה של תרבות כנענית, לא מצרית. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 17:30 |
|
| |
לא הבנתי את הקטע עם הדבש
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 17:41 |
|
| |
תראה, אתה עובר פרט פרט, וכל פרט אתה פשוט ממציא איך הוא מתאים לתקופה המצרית ולא לכנענית.
אם יש איסור על דבש בפולחן (נושא שאתה העלית בעמ' 21), אז אתה מוצא ערך ויקי לפיו המצרים עשו פולחנים עם דבש, מה שלדעתך מעיד שזו שלילה של פולחן מצרי (מהערך בויקי שהבאתי שמראה שפחות או יותר כל התרבויות הקדומות בכל היבשות עשו כן, התעלמת, אגב).
אם יש איסור על פסילים, אז לדעתך זה מרמז על הכנענים שבנ"י עתידים לפגוש.
אם יש התעלמות מפולחן מוות, אז לדעתך זה שולל את זו המרכזית של המצרים, ולא את זו המינורית יותר של הכנענים. איך זה מסתדר עם הדבש? בטח תמצא משהו.
אני שואל בכנות, דייר, לא בצורה קנטרנית: אם מישהו היה מקבל שיעורי בית להוכיח שהתורה נכתבה בתקופה הכנענית ולא המצרית, הוא לא יכל לקחת את ההוכחות שלך ולנמק אותן לכוון הנגדי? זה לא מרגיש לך קצת שרירותי? לי נראה, שוב פעם, שאתה מוצא אינדיקציות לכך שהתורה נכתבה פחות או יותר בתקופה שפחות או יותר כולם מסכימים לגביה, ולא בבלגיה במאה ה18.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/12/2011 18:12 |
|
| |
| thepresent כתב: | | הערך הנ"ל בויקיפדיה משום מה לא מדגיש את החלוקה המתבקשת (שציינתי אותה קודם)
בין
עצם קיומם של 'חיים לאחר המוות'
לבין
'דיפנרציאציה בין צדיקים לרשעים בחיים שלאחר המוות' (שלב ביניים)
ועד ל
'תגמול אחד לאחד על מעשים - בחיים שלאחר המוות' (תפיסה מקובלת).
|
|
פרזנט, נראה לי שהעלית משהו דומה מקודם, ובכל זאת. רעיון 1, כלומר "חיים לאחר המוות", הוא תפיסה כנראה של כל המין האנושי (ציינתי מקודם למה זה נראה כך). מעבר לכך, נראה שיש תנועה מחזורית כלשהי באנושות, לפיה קופצים לאיזו ווריאציה שמכילה את אחד משני הרעיונות האחרונים, אחרי זה את שניהם, אחרי זה אף אחד מהם, וכו' וכו'. לדוגמה. אתה מציין את 2 כשלב ביניים, שלאחריו מגיע 3 בנוסף ל2. לאחר מכן מגיע שלב "ניו-אייג'י" שלדעתי שוב פעם חוזר ל2 ללא 3. בינתיים מתפתחת תפיסה חלופית מטריאליסטית/גנטית, לפיה כל החיים שלאחר המוות הם למעשה "חיים" של הגנים דרך צאצאים, מה ששולל את 2 ו3 וחוזר ל1 בלבד. על זה אפשר לבנות ניו-אייג' מתקדם יותר, לפיו 2 מייצר חברה טובה יותר ל"המשך החיים" שלנו, כלומר הילדים. וכו' וכו'. עוד דוגמה. הבודהיזם התחיל בחברה בה הן 2 והן 3 היו מקובלות. הוא התקדם לכך שכל חיים שהם ("עוד סיבוב על הגלגל), גם חיים מוצלחים יחסית, הם סוג של עונש, סמסרה, והמטרה היא משהו יותר דומה לשלילה של 2 ו3, כלומר 1 בלבד, נירוונה. אנשים, אבל, מתקשים באמונות מופשטות כאלה, ולכן רוב הבודהיזם היום הוא עבודת אלילים כלשהי שמדגישה דווקא את 3. מה דעתך?
 |
|
|
|
|
|
