|
|
| נשלח ב-1/11/2011 20:21 |
|
| |
פינגוין
ראב"ע מרחיק לכת ומעלה אפשרות (על הפס ולא ידע איש קבורתו עד היום הזה) שיהושע כתב בסוף ימיו.
[זה כמובן מעלה קושי, כי גם אם יש אילוץ שיהושע כתב פסוקים אלו, אבל ניחא לאחר מיתת משה מיד, אבל אם בסוף ימיו אז מדוע לא שמואל הנביא? או האמורא? ואחרים? האם נחתמה התורה?]
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 20:27 |
|
| |
אולי בפסוק הזה התשובה וזה נעשה בסוף ימיו
" כו וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹקים; וַיִּקַּח, אֶבֶן גְּדוֹלָה, וַיְקִימֶהָ שָּׁם, תַּחַת הָאַלָּה אֲשֶׁר בְּמִקְדַּשׁ יְהוָוה. {פ}"
תוקן על ידי דייר ב- 01/11/2011 20:28:02
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 20:29 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  |
שותפי, סליחה. לא ידעתי שאתה חבר סגל בטכניון. כבר זכית בקביעות הנחשקת, אגב? בהצלחה.
הייתי. ברחתי משם. |
|
אכן טעיתי בניחוש. סליחה. חזרה לנושא הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 20:43 |
|
| |
| דייר כתב: |  | אולי בפסוק הזה התשובה וזה נעשה בסוף ימיו
" כו וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹקים; וַיִּקַּח, אֶבֶן גְּדוֹלָה, וַיְקִימֶהָ שָּׁם, תַּחַת הָאַלָּה אֲשֶׁר בְּמִקְדַּשׁ יְהוָוה." |
|
יהושע אמר דרשהלעם, העם התחייב לשמור את התורה, את המעמד הזה כתב בספר תורת אלקים, ככתוב "וַיִּכְרֹת יְהוֹשֻׁעַ בְּרִית לָעָם, בַּיּוֹם הַהוּא; וַיָּשֶׂם לוֹ חֹק וּמִשְׁפָּט, בִּשְׁכֶם. וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹהִ-ים; וַיִּקַּח, אֶבֶן גְּדוֹלָה, וַיְקִימֶהָ שָּׁם, תַּחַת הָאַלָּה אֲשֶׁר בְּמִקְדַּשׁ יְה-וָה". כמובן צ"ע מה פירוש בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹהִ-ים, האם הוסיף לתורה ומכאן ראיה לשומרונים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 20:44 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | פינגוין
ראב"ע מרחיק לכת ומעלה אפשרות (על הפס ולא ידע איש קבורתו עד היום הזה) שיהושע כתב בסוף ימיו.
[זה כמובן מעלה קושי, כי גם אם יש אילוץ שיהושע כתב פסוקים אלו, אבל ניחא לאחר מיתת משה מיד, אבל אם בסוף ימיו אז מדוע לא שמואל הנביא? או האמורא? ואחרים? האם נחתמה התורה?] |
|
לא אמרתי חלוקת הארץ אלא הגרלת הארץ, שזה באותה שנה, ולא 14 שנה אח"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 21:00 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: |  | אולי בפסוק הזה התשובה וזה נעשה בסוף ימיו
" כו וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹקים; וַיִּקַּח, אֶבֶן גְּדוֹלָה, וַיְקִימֶהָ שָּׁם, תַּחַת הָאַלָּה אֲשֶׁר בְּמִקְדַּשׁ יְהוָוה."
יהושע אמר דרשהלעם, העם התחייב לשמור את התורה, את המעמד הזה כתב בספר תורת אלקים, ככתוב "וַיִּכְרֹת יְהוֹשֻׁעַ בְּרִית לָעָם, בַּיּוֹם הַהוּא; וַיָּשֶׂם לוֹ חֹק וּמִשְׁפָּט, בִּשְׁכֶם. וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹהִ-ים; וַיִּקַּח, אֶבֶן גְּדוֹלָה, וַיְקִימֶהָ שָּׁם, תַּחַת הָאַלָּה אֲשֶׁר בְּמִקְדַּשׁ יְה-וָה".
כמובן צ"ע מה פירוש בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹהִ-ים, האם הוסיף לתורה ומכאן ראיה לשומרונים ?
|
|
מכיון שכתוב שהוא כתב את הדברים האלה בספר תורת אלהים, דהיינו דרשתו שם בשכם, הרי שהדברים לא נשמרו בתור המשך לתורה, לפחות לא מה שהגיע אלינו, ואם כן מה זה נוגע לטיעון השומרונים? היה ספר אחד שיהושע הוסיף עליו עוד דברים, בין אם מגמתו של יהושע היה להצמיד לתורה או לאו, זה לא קרה. גם שמואל כתב את משפט המלך בצורה דומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/11/2011 21:34 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: |  | אולי בפסוק הזה התשובה וזה נעשה בסוף ימיו " כו וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹקים; וַיִּקַּח, אֶבֶן גְּדוֹלָה, וַיְקִימֶהָ שָּׁם, תַּחַת הָאַלָּה אֲשֶׁר בְּמִקְדַּשׁ יְהוָוה."יהושע אמר דרשהלעם, העם התחייב לשמור את התורה, את המעמד הזה כתב בספר תורת אלקים, ככתוב "וַיִּכְרֹת יְהוֹשֻׁעַ בְּרִית לָעָם, בַּיּוֹם הַהוּא; וַיָּשֶׂם לוֹ חֹק וּמִשְׁפָּט, בִּשְׁכֶם. וַיִּכְתֹּב יְהוֹשֻׁעַ אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹהִ-ים; וַיִּקַּח, אֶבֶן גְּדוֹלָה, וַיְקִימֶהָ שָּׁם, תַּחַת הָאַלָּה אֲשֶׁר בְּמִקְדַּשׁ יְה-וָה".כמובן צ"ע מה פירוש בְּסֵפֶר תּוֹרַת אֱלֹהִ-ים, האם הוסיף לתורה ומכאן ראיה לשומרונים ? |
|
למ"ד שמונה פסוקים שבתורה יהושע כתבם, מוכיח מפסוק זה בדיוק (מכות יא.)
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%90_%D7%90
לא שאני חושב שזה הגיוני בהתחשב בקונטקסט עליו נאמר 'הדברים האלה' (ברית בין בני ישראל ליהווה, אחרי הצגה מפורטת של 'טבלת הבעד ונגד' הרלבנטית. מקבילה לזו של משה בערבות מואב [יש הטוענים שיהושע היה דמות סמכות שכמית=ישראלית מקובלת באופן בלתי תלוי במשה ובתורתו המדברית-יהודאית, ובריתות משה נכתבו כמקבילות לסיפור הזה - שקדם להן... מעלה את האופציה, לא נפתח כרגע דיון בנושא])
http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0624.htm
תוקן על ידי thepresent ב- 01/11/2011 21:47:56
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 16:46 |
|
| |
רק בשביל ההבהרה - זהו? ההוכחות לכך שהתורה בגרסה שלפנינו נכתבה בזמן שנטען מתמצות (לכל היותר) בטענה שהיא מתבססת על סיפורים עתיקים שיש להם בסיס היסטורי כלשהו? אם מישהו ראה טיעון אחר כלשהו בינתיים - אשמח מאד להפנייה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 17:21 |
|
| |
שיבולאיו
בינתיים מחממים מנועים, ואגב כך גם סונטים זה בזה בחביבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 17:36 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | שיבולאיו
בינתיים מחממים מנועים, ואגב כך גם סונטים זה בזה בחביבות. |
|
לא, לא, בשלב חימום המנועים יוגדרו בטרחנות "גרסה", "לפנינו", "נכתבה", וכו', לקראת טיעון לקוי וטריוויאלי שאפשר להבינו מראש. בינתיים אנו נמצאים בשלב חדש ולא מוכר, פרה-חימום המנועים. הכל בחביבות, כמובן.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 20:33 |
|
| |
אני לא יודעת לאיזה כיוון חותר האשכול הזה אבל לדעתי צריך לעשות הפרדה ברורה בין הממצאים הארכאולוגיים לבין משמעותם הדתית.
ולכן כל הציטוטים שמובאים בקישור שהביא דייר מתוך "האקדמיה" ליהדות אין להם כל משמעות מבחינה דתית וההוכחה היא שרוב החוקרים המצוטטים אינם שומרי מצוות.
למשל נלסון גליק שכתב שממצאים הארכאולוגיים מאשרים את הכתוב בתנ"ך הוא יהודי רפורמי. האשורולוג והחוקר ספייזר לפי התאור שלו בויקי -לא נראה כאדם דתי
איך זה קורה?הרי הם מיששו בידיהם את החרסים ושאר הממצאים מאז?או ההסטוריונים שחקרו והשוו ואישרו?.
התשובה היא פשוטה:
גם אם האבות אכן היו ונבראו ואכן התאור הסיפורי הולם את התקופה והממצאים הארכאולוגיים מאשרים אין זאת אומרת שאכן אלוהים נגלה לאברהם כמו שישו לא נולד מבתולה על אף שהממצאים ההסטוריים על תולדות חייו הולמים בהחלט את תקופת בית שני.
כלומר משמעות דתית אין כאן. יש כאן משמעות הסטורית . אולי זה הרבה עבור ההסטוריונים/הארכאולוגים הנזכרים אבל משמעות דתית המעניינת אותנו אין כאן.
תמונה של נלסון גליק http://is.gd/j0RU8k
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 20:43 |
|
| |
[טעות]
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 02/11/2011 20:54:54
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 20:54 |
|
| |
[טעות]
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 21:51 |
|
| |
דייר שלח אותנו להסתער . טוב, ניסיתי ומצאתי שאני מסתער על זבוב. פתחתי פרק 10 בלינק שדייר העלה " הוכחות מהשפה העברית." הנה הוא לפניכם. הכתב האדום הוא העתק מהמאמר. כפל רק בתורה ישנם חזרות והקבלות ענין רבות כל כך, כדוגמת החזרה המפורטת על סדרי הדורות של דורות בראשית ושל הדורות מנח עד אברהם, בהן שולטת נוסחה אחידה של ויחי כו"כ שנים ויולד את פלוני ויחי כו"כ שנים ויולד בנים ובנות וימות ויהיו כל ימי חייו וכו'. הסדר היורד המדוייק של מנין הצדיקים שאברהם מבקש בסדום. החזרה המפורטת על סדרי קרבנות הנשיאים קרבנו קערת כסף וכו' כפול שנים עשר פעמים עם כל הפתיחה והסיום. ובחוקי הקרבנות בפרט בספר ויקרא בתחלתו, ובמדבר כט, ועוד. "ויסעו.. ויחנו" במקום ואלה החניות. החזרה על כל מעשה המשכן ובגדי הכהונה בפרשיות כפולות (כל פרשות תרומה ותצוה חוזרות בויקהל ופקודי). תיאור מעשי המנורה וכפתור תחת שני הקנים וכו' שלש פעמים. במנין בני ישראל ישנם משפטים ארוכים 'מיותרים' כביכול החוזרים על עצמם 12 פעם (תולדתם למשפחתם לבית אבתם במספר שמות מבן עשרים שנה ומעלה כל יצא צבא פקדיהם למטה (במדבר א)). וכן במנין השני (במדבר כו) ליכין משפחת היכיני לימין משפחת הימיני לנמואל משפחת הנמואלי וכו' כך נכפלות עשרות רבות של משפחות. בבמדבר כט' מופיע הפסוק "ומנחתם ונסכיהם כמדובר לפרים לאלים ולכבשים במספרם כמשפט" וכו' שבעה פעמים. אפשר לכלול כאן גם את רשימת המלכים ביהושע יב כשאחרי כל שם מלך נוספת המלה "אחד". אינו נכון דברי הימים א פרקים כה כז ט וַיֵּצֵא הַגּוֹרָל הָרִאשׁוֹן, לְאָסָף--לְיוֹסֵף; {ס} גְּדַלְיָהוּ, הַשֵּׁנִי--הוּא-וְאֶחָיו {ר}
וּבָנָיו, שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} י הַשְּׁלִשִׁי זַכּוּר, בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים {ר}
עָשָׂר. {ס} יא הָרְבִיעִי, לַיִּצְרִי--בָּנָיו וְאֶחָיו, שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} יב הַחֲמִישִׁי {ר}
נְתַנְיָהוּ, בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} יג הַשִּׁשִּׁי בֻקִּיָּהוּ, בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים {ר}
עָשָׂר. {ס} יד הַשְּׁבִעִי יְשַׂרְאֵלָה, בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} טו הַשְּׁמִינִי {ר}
יְשַׁעְיָהוּ, בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} טז הַתְּשִׁיעִי מַתַּנְיָהוּ, בָּנָיו וְאֶחָיו {ר}
שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} יז הָעֲשִׂירִי שִׁמְעִי, בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} יח עַשְׁתֵּי- {ר}
עָשָׂר עֲזַרְאֵל, בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} יט הַשְּׁנֵים עָשָׂר לַחֲשַׁבְיָה, {ר}
בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} כ לִשְׁלֹשָׁה עָשָׂר שׁוּבָאֵל, בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים {ר}
עָשָׂר. {ס} כא לְאַרְבָּעָה עָשָׂר מַתִּתְיָהוּ, בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} כב לַחֲמִשָּׁה {ר}
עָשָׂר לִירֵמוֹת, בָּנָיו וְאֶחָיו שְׁנֵים עָשָׂר. {ס} כג לְשִׁשָּׁה עָשָׂר לַחֲנַנְיָהוּ, בָּנָיו {ר}
דברי הימים כז ב עַל הַמַּחֲלֹקֶת הָרִאשׁוֹנָה, לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן--יָשָׁבְעָם, בֶּן-זַבְדִּיאֵל; וְעַל, מַחֲלֻקְתּוֹ, עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה, אָלֶף. {ס} ג מִן-בְּנֵי-פֶרֶץ, הָרֹאשׁ לְכָל-שָׂרֵי הַצְּבָאוֹת--לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן. {ס} ד וְעַל מַחֲלֹקֶת הַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי, דּוֹדַי הָאֲחוֹחִי וּמַחֲלֻקְתּוֹ, וּמִקְלוֹת, הַנָּגִיד; וְעַל, מַחֲלֻקְתּוֹ, עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה, אָלֶף. {ס} ה שַׂר הַצָּבָא הַשְּׁלִישִׁי לַחֹדֶשׁ הַשְּׁלִישִׁי, בְּנָיָהוּ בֶן-יְהוֹיָדָע הַכֹּהֵן רֹאשׁ; וְעַל, מַחֲלֻקְתּוֹ, עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה, אָלֶף. ו הוּא בְנָיָהוּ גִּבּוֹר הַשְּׁלֹשִׁים, וְעַל-הַשְּׁלֹשִׁים; וּמַחֲלֻקְתּוֹ, עַמִּיזָבָד בְּנוֹ. {ס} ז הָרְבִיעִי לַחֹדֶשׁ הָרְבִיעִי, עֲשָׂהאֵל אֲחִי יוֹאָב, וּזְבַדְיָה בְנוֹ, אַחֲרָיו; וְעַל, מַחֲלֻקְתּוֹ, עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה, אָלֶף. {ס} ח הַחֲמִישִׁי לַחֹדֶשׁ הַחֲמִישִׁי, הַשַּׂר שַׁמְהוּת הַיִּזְרָח; וְעַל, מַחֲלֻקְתּוֹ, עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה, אָלֶף. {ס} ט הַשִּׁשִּׁי לַחֹדֶשׁ הַשִּׁשִּׁי, עִירָא בֶן-עִקֵּשׁ הַתְּקוֹעִי; וְעַל, מַחֲלֻקְתּוֹ, עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה, אָלֶף. {ס} י הַשְּׁבִיעִי לַחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי, חֶלֶץ הַפְּלוֹנִי מִן-בְּנֵי אֶפְרָיִם; וְעַל, מַחֲלֻקְתּוֹ, עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה, אָלֶף. {ס} יא הַשְּׁמִינִי לַחֹדֶשׁ הַשְּׁמִינִי, סִבְּכַי הַחֻשָׁתִי לַזַּרְחִי; וְעַל, מַחֲלֻקְתּוֹ, עֶשְׂרִים וְאַרְבָּעָה, אָלֶף. אז כנראה שיש כן חזרות מונוטוניות גם בנ"ך. ונמשיך לטענה הבאה. גם שפת הדבור בתורה כפולה פעמים רבות מאד אף בתיאורים ריאליים ובחוקים: "נתונים נתונים" "הסתר אסתיר", "רפא ירפא", "הסך נסך", "הרבה ארבה", "פתוח תפתח" "מות יומת" "סקול יסקל" "ירה יירה" "לנדור נדר" "נזיר להזיר" "הכה תכה" "הענק תעניק" "גנוב ייגנב" "העבר תעביטנו" "היכרת תכרת" "אמור יאמר" "המול ימול" "ראה תראה" "הקרב הקרב" "יצא יצא" "שקץ תשקצנו" "תעב תתעבנו" "עלה נעלה". בנביאים אנו מוצאים לשונות כאלו בעיקר בשירים (שבהם נשתמרה הלשון העתיקה). ובתורה בולט ביותר במספרים: חמשים בחמשים (שמות כז יח). [העירני ידידי מ. ולדמן שביטוי כפול אחד כן נשתייר בנביאים: 'מות יומת', מה שמלמד על האופן בו היינו רואים את שאר הביטויים הכפולים אם היו משתרים גם הם] גם כאן נדגיש, שאין הכוונה כלל לפרש או להסביר את סבת ההבדלים האלו, אלא אך ורק לציין את עובדת קיומם. בורות...... אם אחרש אחריש על הבורות הזאת נפול אפול לפניו. כמובן על משקל מגילת אסתר. רוצה עוד ? שמואל א פרק ל פסוק ט. כי השג תשיג והצל תציל. כפילות מכופלת באותו פסוק. יש עוד עשרות פעמים. "וההוכחות " ממשיכות. מושגי יסוד רוחות השמים בבראשית הם "ימה וקדמה צפונה ונגבה" (בראשית כח יד). משמות ואילך קיים צרוף המעבר "קדמה מזרחה" (שמות כז יג, לח יג, במדבר ב ג, ג לח, במדבר לד טו). בבמדבר ודברים הצרוף הוא "מזרח שמש". צרוף זה תמיד הינו כנוי למקום הספציפי של עבר הירדן[2]. מכאן ואילך אנו מוצאים צירוף זה מספר פעמים בנ"ר (בעיקר ביהושע) וכמעט ואין בו שימוש, אלא ב"מזרח"[3]. לא נכון יונה ישב מקדם לעיר... והנה עוד הוכחה מוחצת. את השורש "אבה" "אביתי" במשמעות רצון, הנמצא בספרות המקרא יותר משלשים פעמים, כמעט אין למצוא בנביאים אחרונים. אם תאבו ושמעתם. לא אבו לעצתי. ולא אבה ללכת. ולא אבו לשמוע אלי. ותוכחתי לא אביתם. נראה לי שזה מספיק. אז לסיכום: אם אנו רוצים להוכיח משהו, זה רק שהמאמר נכתב לפני 1930, כי במלון התנך שברשותי שנדפס ב1930 כבר אפשר לעמוד על כל הטעויות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2011 22:09 |
|
| |
צענע הרעיון הוא שאם התורה נכתבה בסמוך מאד למאורעות שמתוארים בה וגם הייתה ידועה ומפורסמת בעם. נופלת כל התאוריה שהדברים לא קרו או נופחו או כל אופציה שתבחרי. אי אפשר לשקר בנוגע לסיפורים שנוגעים למספר רב של אנשים בזמן אמת על מאורעות שהם בזמן אמת חווים שום עיתון לא יפרסם על נפילת גראדים באשדוד ובאר שבע כאשר ידוע לכולם שלא נפל שום טיל זה פשוט לא עובד.
|
|
|
|
|