|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:48 |
 |
| |
ירוחם, אתה מתחיל כ"מאמין" ושואל מדוע משנות העובדות.
אנו מתחילים בשאלה האם יש להאמין, ולשם כך העובדות חשובות מאוד.
ובשונה מאוד ממה שכתבת, עם ישראל האמין לפי המסורת, אך ורק בגלל העובדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:50 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | דת יכולה להסתמך על אמונה פרטית ובד בבת לצוות על המאמין "לדאוג" לאחרים ולכפותם. זה אינו נראה לאנשים מסויימים בגלל העדר מוסריות אבל הדת אינה רואה כפוה עצמה למוסר כלשהו |
|
דת "יכולה" לעשות הכל. היא יכולה גם לטעון כי מכפלת שתיים הינה חמש. אז מה?
השאלה היא האם יש הגיון בדת כזו והאם אדם ראציונאלי יקבלה יופעל לפיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:54 |
|
| |
אלי ותלמיד
כבר י"ל אמר שפרדוקס לוגי אינו פרדוקס דתי.
מי שרוצה לחיות עם זה, שיבושם לו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:55 |
|
| |
בעל
מה פרוש אמונה פרטית? אני מאמין בה' ואתה מאמין בה'. אני מאמין במצוות התורה- ואתה מאמין במצוות התורה,
למרות שאני מאמין כפרט ואתה מאמין כפרט, יחד אנחנו הופכים לציבור שמאמינים באתו דבר.
האם אמונתך תתחזק או תתערר בענין- אם עזרא הסופר ערך וכרך את התורה? והתורה לא נכתבה בשלמותה בערבות מואב!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 12:57 |
|
| |
ירוחם, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהדת היהודית איננה כדת הנוצרית, המוסלמית או ההינדו.
הנחה זו נובעת מהתאוריה כי ההתגלות והניסים העומדים בבסיס הדת נעשו בפני המון רב וזו הוכחה לאמיתותם.
ככל שהנחה זו אינה עומדת בבסיס אמונתך שלך, הרי שאינך מאמין באותה דת בה אנו מאמינים, ומשכך, אין להודעתך מלמעלה שום יסוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:05 |
|
| |
אלי
מי מינה אותך לקבועה את הנחות האמונה. הנחותיך הן נכונות לציבור שלא יכול היה בלי הנחות אלו.
כםי שהרמב"ם כותב במורה נבוכים, מעשה הקרבנות נכפו על משה כי העם לא יכל להבין עבודת ה' אחרת!
אני מאמין- ולצורך אמונתי איני צריך להקריב קרבנות- ואיני צריך אמונה בניסים. למרות שאחרים צריכים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:06 |
|
| |
ירוחם
אז למה להעלות ולא להוריד מי שאינו מאמין?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:07 |
|
| |
| eli_s כתב: | | דייר, האם קראת מילה ממה שכתב שיבולאו באשכול?
המקסימום שתגיע אליו, הינו הוכחה לכך שישנם חלקים בתורה מהזמן העתיק.
הכיצד זה מנוגד לתזה הסבורה כי שולבו כתבים (לפעמים מנוגדים) מהזמן העתיק, ביחד עם פוליטיקה עכשווית ויצרו תורה?
ואגב, המקרא כולו מלא במקומות שלא היו באותו זמן. התרוץ הנפלא הינו "אין מוקדם ומאוחר".. ועיין באשכול האליבי. |
|
נמאס לי להיות תוכי אבל בשבילך אני אחזור עוד פעם
הטיעון הוא שאם הדברים נכתבו סמוך מאד למאורעות והיו ידועים לעם הסיכוי שזה לא קרה או נופח נמוך מאד.
כמו שעיתון ידיעות אחרונות לא יפרסם ידיעה שיקרית על נפילת טילים מאיראן על ת"א בכותרת הראשית
כי הוא יעשה מעצמו צחוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:15 |
|
| |
בעל
סליחה -אבל לא הבנתי את מי להעלות ואת מי להוריד?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:28 |
|
| |
דייר,חבל שאתה עושה מעצמך צחוק עם ההשוואות שלך.
מדובר בתקופה עתיקה שבה לא ניתן היה להוכיח כלום.
הדוגמא של ישו (שחי בתקופה יחסית מאוחרת ),מוכיחה שהכל אפשרי.
(שוב אני מדברת על הממצאים מתקופת האבות.
אם אתה מתייחס למעמד הר סיני תקרא את האשכול בן עשרות העמודים על מעמד הר סיני ותגיב שם )
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:28 |
|
| |
| דייר כתב: | |
הטיעון הוא שאם הדברים נכתבו סמוך מאד למאורעות והיו ידועים לעם הסיכוי שזה לא קרה או נופח נמוך מאד. |
|
הקישורים המצורפים אינם דנים בכך כלל. השאלה האם אפילו כתיבה בתורה בזמן נתינתה שהיא עצמה הוקראה לעם היא (בהנחה שאין זה כך) בלתי סבירה או לא - נידונה לעייפה באשכול הקודם. כאן יש לדון בשאלה חזקה הרבה יותר: האם כתיבת/שינוי פרט במקור קדום תורה לאחר זמן מה ותיארוכו אחורה הם בלתי סבירים או לא.
טענות רלוונטיות יכולות להיות: עדויות חיצוניות לאוריינות גבוהה של בני ישראל באותו זמן, עדויות חיצוניות לעותקים נפוצים לתורה, עדויות חיצוניות לקיום קפדני של כל מצוות התורה (אולי), וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 13:33 |
|
| |
צענע הייתה טענה של ייתכן וחבר מרעיו שהניסים המסופרים ביציאת מצרים ובהליכת בני ישראל במדבר
וכיבוש הארץ היו אגדות במקרה הרע או הגזמות פרועות במקרה הטוב.
ועל זה בא האשכול לענות או לא לענות.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 14:02 |
|
| |
שיבולייהו
כשכתבתי בשמך 'לא סביר' כוונתי היתה כמובן 'סביר פחות מכל אפשרות אחרת של תופעה בלתי מוסברת'.
חפשי
לא הבנתי מה אני צריך להוכיח, ש'קדים' אינו 'קדם'?
צענערענע
האם אינך שמה לב למהלך הדיון? את טענת טענה מסויימת, שהיא לא נכונה. וכעת את טוענת טענות אחרות לגמרי, טענתך היתה שכתיבת התורה בימי קדם לא מוכיחה את הטענה שיש אל וכו', על זה הסברתי לך שהנושא מתחלק לשניים ונידון במקומות נפרדים. ותשובתך היא: ייתכן שהיו הוספות בתורה, זו הטענה שכתב אלי ס כאן לפנייך, וברור שהיא נושא לדיון, אבל זה לא מה שטענת מתחילה.
הנושא של הוספות הוא שלב שלישי בדיון, אבל גם הוא לא משהו שתמיד אפשרי. שטות תהיה לחשוב שבכל הספרים המוכרים בהיסטוריה תמיד ייתכן שנוספו הוספות נערכו שינויים הספר עורבב וכו'. הכל תלוי ביחס לספר, בתפוצתו, ועוד הרבה גורמים שונים.
'זה חידוש בשבילך שלהיות רפורמי זה אפשרי על פי התורה', השאלה היא רק מה מוגדר כ'אפשרי', כמובן שלפי השיטה הפרושית זו טעות ולא נכון, משהו שלא נאמן לרוח המסורת. אבל מבחינה לוגית הדבר אפשרי, עובדה שיש רפורמים, ועובדה שרבים מהם מאמינים במתן תורה וסבורים שהם רק מפרשים אותה. אין כאן שום חידוש.
קונאן דויל לא היה רק סופר שכתב סיפור, הוא הטיף להשקפה, אם את מאד רוצה פירוט על הניגוד בין מה שהטיף לבין מה שהתחיל להאמין באמצע חייו, יצא לאור לא מזמן מאמר על הנושא והודפס בסוף כרך ג' של כתביו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 14:21 |
|
| |
אולי נחזור לעצם העניין.
מסופר בתורה על עם של עבדים שיצא ממצרים האם זה מסתבר שידעו לקרוא לכתוב?
האם יש אינידקציות שהעם במשך 40 שנה ישב ולמד את התורה?
האם יש סיכוי (פנטזיה פרועה) למצוא עותק של ס"ת קדום מימי בית ראשון?
אם התורה נכתבה בזמן מאוחר יותר ע"י מספר כותבים מי הם מה הייתה הסמכות שלהם האם יש רמזים
לכך בספרות התלמוד או הדים לכך בתנ"ך עצמו?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 14:22 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: | | |
שיבולייהו
כשכתבתי בשמך 'לא סביר' כוונתי היתה כמובן 'סביר פחות מכל אפשרות אחרת של תופעה בלתי מוסברת'.
|
|
שוב פעם: הסברתי בצורה ברורה למדי שזו איננה דעתי,
הן ב אשכול שלי, הן ב
אשכול שלך
(ויותר מפעם אחת), ואפילו בקצרה בפעם הקודמת שהצגת שגיאה זו.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/11/2011 14:30:10
|
|
|
|
|
