בית פורומים עצור כאן חושבים

הוכחות לכתיבת התורה בזמן המאורעות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/11/2011 16:53 לינק ישיר 

תסכים איתי שמה שהוא טוען הגיוני זה בדיוק כמו עיתון
שלא יפרסם דברים בזמן אמת לתפוצה רחבה כשכולם יכולים לברר אם זה קרה או לא.
כל השאלה אם ההוכחות נכונות ומתקבלות או לא.


תוקן על ידי דייר ב- 03/11/2011 16:53:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 16:55 לינק ישיר 

זה לא נושא האשכול הזה.
אנא התמקד: איך נראים בעיניך טיעוניו לטובת ההוכחות הלשוניות לחלוקה המסורתית של התנ"ך (אותם שנידונו כאן בפרוטרוט על ידי) - מה שאמור לתמוך מעט בטענה שהם פורסמו בזמן אמת כך ש'משל העיתון' רלבנטי? ומה ואיך זה משליך על הטיעונים הבאים שהוא יביא?


תוקן על ידי thepresent ב- 03/11/2011 16:56:39




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 17:03 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
מצטרף לתמיהת פרזנט אודות השימוש בטיעונים ששברן בצידן.


ולא בפעם הראשונה לגבי דינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 17:05 לינק ישיר 

תשמע להגיד לך את האמת זה משעמם אותי בטירוף כל הבלשנות הזאת
הבאתי פה לינק בתחילת האשכול
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=124888&blogcode=7469462
אשמח אם תתייחס אליו.
חוץ מזה ממה שאני הבנתי יש התאמה בין התאורים בספר בראשית שמות למה שרווח באותה תקופה.
יש דברים שרק מי שחי באותו זמן יכול היה לתאר אותם בדיוק כזה.
אדרבא אם יש לך סתירות מובהקות משהו בסגנון תאור מחשב בסיפור שהתרחש כביכול
במאה העשירית אני אשמח לשמוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 17:23 לינק ישיר 



תוקן על ידי ייתכן ב- 03/11/2011 17:23:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 17:26 לינק ישיר 

thepresent כתב:
אפרופו,
יש עוד אחד שעשה עבודה דומה - בעיני יש לו 'חזקת כשרות' בינתיים (עד שיתברר אחרת)


שאלת הברה: בעצם הוא חוזר כאן על / מבסס לשונית את הטענה שמדובר בכותב D, לא כן? D אכן מקובל בתורת התעודות ככותב דברים ונביאים ראשונים. האם פרידמן הוא היחידי שמזהה אותו עם ירמיה או בן תקופתו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 17:33 לינק ישיר 

לא הבנתי מה ההוכחה פה.
אולי הם לקחו מספר דברים.
זה כמו שיגידו שהמשנה נכתבה בזמן שי עגנון כי הוא כותב בסגנון משנאי.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 17:50 לינק ישיר 

דייר כתב:
לא הבנתי מה ההוכחה פה.
אולי הם לקחו מספר דברים.
זה כמו שיגידו שהמשנה נכתבה בזמן שי עגנון כי הוא כותב בסגנון משנאי.
 


ולפי אותו ההגיון, השימוש במילים מצריות לכל היותר מעיד על גישה למקור קדום יותר (דרך כתב או אפילו דרך מסורת בע"פ) ותו לא. בדיוק באותו אופן בו סגנונו המשנאי של עגנון אינו מספיק לתארך את ספריו למשנה, על אף שהלשון המשנאית אינה מדוברת יותר. 


אבל גם זו חריגה לדיון צדדי, מהסוג האהוב על דינו כ"כ. מהן ההוכחות (אם בכלל) לכך שהגרסאות לא השתנו? טרם ראינו שמץ.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/11/2011 17:52:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 18:05 לינק ישיר 

דייר
אתה צודק.
קשה לומר (אך לא בלתי אפשרי) שהתנ"ך כולו נתחבר בתקופה ההלניסטית באופן פיקטיבי לחלוטין (שלא על בסיס אגדות כלשהן).
אבל זו לא התיאוריה החילופית שאיתה אנחנו מתמודדים...

ניקח את התיאוריה של פינקלשטיין (לא קראתי את הספרים, אבל זה מה שהבנתי מהסידרה שלו ביוטיוב):

עם כנעני

קבוצה מסוימת בתוכו, בעלת מאפיינים סוציו-אקונומיים משותפים (נוודות), משתלטת בהדרגה על השטח כולו תוך מלחמות עם בני הקבוצות הסוציו-אקונומיות האחרות (תושבי הקבע)

בשלב זה רוב השטח מוחזק בידי הקבוצה הנוודה והיא מתרבה ומתקבעת.

אחד מהאלים באזור (לצורך הענין האל המרכזי, כמו זאוס היווני וכמוש המואבי, נוותר על הבנת התהליך - זה עושה קנוהל שלדעתי יכול להשתלב נפלא עם פינקלשטיין ובניגוד למטרתו המוצהרת) הוא יהווה.

משבטים שונים מתגבשת ממלכה בצפון, לאחר מכן נוספים לקונפדרציה שבטים נוספים. ממלכה זו היא גדולה וחזקה יחסית. יש לה משאבי טבע והיא עוסקת במסחר. כפועל יוצא היא פלורליסטית ורב תרבותית. זמן מה לאחר מכן גם ממלכה קטנה בדרום. ממלכה זו ענייה במשאבי טבע ואין לה ממש מסחר, כוחה הצבאי חלש ביותר. כתוצאה מכך היא נשלטת על ידי הממלכה הצפונית.

בין דמויות הסכמות המיתולוגיות ניתן למנות מנהיג צבאי בשם 'יהושע בן נון' (שגם כרת ברית עם אלוהים - אחד מהם - בשכם וכתב ספר תורה) וכן דמות בשם משה (קשורה אולי לקבוצה שהגיעה ממצרים, כנראה הלוויים)

בין כהני האלים השונים קיימת קבוצה של כהנים לאל יהווה.

בשלב הבא מתגבשת בקבוצה התפיסה שראש הפנתיאון הוא יהווה ולא אל אחר (אִם-יְהוָה הָאֱלֹהִים לְכוּ אַחֲרָיו, וְאִם-הַבַּעַל לְכוּ אַחֲרָיו. האלוהים משמעותו כוח חזק בה' הידיעה, כלומר הכוח החזק ביותר) ורק אותו יש לעבוד (הכהנים רוצים מונופול...).

הממלכה הצפונית נופלת, והנה לממלכה הדרומית יש הזדמנות להשתלט על כוח ומשאבים. בשילוב אינטרסים מוצלח בין דת לפוליטיקה, ממציאים הכהנים ספר על דמויות מיתולוגיות חשובות שטענו לאיחוד הפולחן, והמלך מיישם זאת בפועל תוך אלימות מרובה. הכהנים מרוויחים את כל מתנות הכהונה והמלך מרוויח את הפיכת ירושלים לעיר מרכזית (וגם משאבים שמגיעים לירושלים, ובפרט למקדש הירושלמי, והוא יכול להשתמש בהם לאחר מכן, כפי שעשו כל מלכי יהודה: נתנו את אוצרות בית יהווה בכל הזדמנות כשוחד למלכים האויבים) כאן נכתבו בסיס ספר דברים, וספרי יהושע, שופטים ומלכים - שכוללים בחלקם סיפורים קדומים ששופצו ונוספו להם קטעי הסבר תיאולוגיים (ספר שופטים הוא כזה: סיפורים מיתולוגיים על הצלחתם של מנהיגי שבטים מקומיים שניהלו לוחמת גרילה מוצלחת של הקבוצה המשתלטת באויביה מבית ומחוץ, מתפרשים עתה בקונטקסט של העם כולו, וכביכול הסיבה שלא הצליחו ללא המנהיג אינה - כמו שעולה בבירור - העדר מנהיג צבאי רציני, אלא שלפני המנהיג לא עבדו את יהווה והמנהיג הביא אותם בד"כ לעבודת יהווה. לפעמים גם למלחמות אחים מפגרות), היסטוריוגרפיה (ספר מלכים: פרשנות תיאולוגית דומה של ההצלחה והכישלון של מלכי ישראל ויהודה), ופיקציה שמתארת כביכול יישום סטריאוטיפי של חוקי איחוד הפולחן וחוק החרם (יריחו, העי, פרק כ"ב) בשלב ייסוד העם (שכעת מקבל תיאור אידילי ומפונטז, כביכול כל העם בא ביחד בראשות מנהיג כלשהו) שמבוססת ביסודה על- ואמורה להסביר את קיומן של- הערים באותה תקופה (רוב התיאור המפורט של ספר יהושע) אם כי לא ניתן לשלול שמעורבים בה לעיתים סיפורים או מיתולוגיות עתיקות המקושרים לערים ספציפיות (שכמובן שופצו היסטוריוגרפית).

בנוסף לפן התיאולוגי, אי אפשר לוותר על הטענה שגם פעם היו כל שבטי ישראל מאוחדים תחת מנהיג/מלך יהודאי וסביב המקדש הירושלמי, ולכן כעת זה ממש 'חדש ימינו כקדם' (כן, הם ידעו שנוסטלגיה - גם אם מפונטזת - קונה את ליבם של אנשים). אז מנפחים את משמעותו של מנהיג יהודאי מקומי בשם אלחנן/דוד (או שמא כאן נותנים לו שם נאה ומיתולוגי, דויד זה בעצם 'אהוב', כמו 'שלמה')  בתקופה בה לא הייו עדיין מנהיגים אחרים (באות מידה יכלו לקרוא לשמגר בן ענת 'מלך ישראל'...), זורקים לבני השבטים האחרים כמה עצמות (למשל משאירים כמה מהסיפורים השליליים על דוד בתוך ספר שמואל, וגם מחמיאים לשבטים שונים בכל מיני הזדמנויות ומדגישים לפעמים כשלים של שבט יהודה) וכך כולם מרוצים.

במסגרת רנסאנס מפונטז זה ניסה חזקיהו לספח שטחים ממה שהיה קודם לכן הממלכה הצפונית, אך פרעה נכה הבהיר לו מי כאן בעל הבית. לאחריו נרגעה ההזייה במעט, ומנשה ואמון אימצו את המתודה הישראלית - הפלורליזם והרב תרבותיות (כולל עבודת אלים אחרים) - להשגת כוח ומשאבים (בניגוד למתודה המסורתית של יהודה הקטנה, הענייה במשאבי טבע ונטולת ים המאפשר מסחר, המבוססת על מירכוז הדת, שהגיעה לקליימקס בתקופת חזקיהו ויאשיהו), וככל הנראה אכן הצליחו מאוד. אך לאחר מכן עלה עוד מלך שמוחו נשטף היטב על ידי הכהנים בהזייה היהודאית-יהוויסטית-משיחית, ובמקרה שלו גם נכתב הספר המיוחס למנהיג המיתולוגי וההיסטוריה הדויטרונומיסטית (כדי שהפעם זה לא יכשל בדור הבא), והוא עשה רפורמה גדולה ומקיפה יותר. אותה הזיה יהודאית-יהוויסטית-משיחית גרמה גם לו לנהוג בטירוף מבחינה צבאית ופוליטית (הם שכחו את מה שבישראל ידעו - אלים זה נחמד, אבל לא צריך להגזים בהסתמכות עליהם) ולמרוד באימפריה השלטת אז - בבל. ומכאן תוך מספר שנים לא רב נחרבה הממלכה היהודאית שבקושי קמה ואיתה גם המקדש האגדי.

חלק מהגולים שימרו בנוסטלגיה את החשיבה היהודאית-יהוויסטית-משיחית, ולאחר זמן מה חזרו חלקם לארץ בהנהגת הכהנים (איך לא?). כאן מצאו הכהנים מקום להכניס את כל האינטרסים שלהם לעם הפתי, המבולבל, הכואב והמיוסר (מהחורבנות של הממלכות),  שהיה מוכן לקבל כל שטות אם היא תהיה משוייכת לעבר המיתולוגי הנפלא (והרי מי יודע מה קרה לפני 1000 שנים?) שבו הכל היה טוב ונפלא ובתקווה לעתיד דומה אם רק נפעל לפי ה'תורה'. כאן נערכה התורה שוב ונוספו לה כל מיני קטעים כהניים מסורתיים (חשבתם פעם מדוע קובץ ההוראות הפנימי של הכהנים - איך מקריבים קרבנות - הוא חלק מהתורה? למה כל בני ישראל צריכים לדעת את הנהלים האלה? למה ש'משה' יאמר להם אותם בכלל, ואת מי זה מעניין?) ומיתולוגיים-פיקטיביים בהתאם לצרכים (למשל פרשת קורח המדגישה את מעמדה של הכהונה האהרונית ומבטלת את הכהונה של הלוויים).

מתי שהוא שולבו גם כמה סיפורים עממיים על אבות מיתולוגיים של השבטים השונים (אברהם מיוצאי מסופוטמיה והיהודאי, יצחק הדרומי, יעקב הישראלי( לכדי סיפור מאוחד, ששופץ היטב כדי ליצור היסטוריה אחידה לעם וכדי להעלים את העובדה שהם עבדו וכרתו בריתות עם אלים אחרים ולא (רק) עם יהווה.

הענין הזה דווקא הצליח, וגם הגולים האחרים (בבבל, במצרים ובמקומות אחרים) הצטרפו להצלחה של הבית השני בזמניו הטובים. במקביל, עם התפתחות החשיבה בעולם (כולל זו ההלניסטית שהשפיעה על היהודים בתקופת בית שני) התגבש לאט לאט מונותאיזם מופשט יותר ויותר (הרי בכל מקרה כבר מדובר על עבודת אל אחד ואיסור לעבוד אחרים ואף איסור על ייצוגו כתוצאה מענין איחוד הפולחן, משם אפשר להגיע שהאחרים אינם קיימים, ומשם שהאל הוא מופשט, ומשם שהוא משולל תארים, ומשם שלא ניתן לומר עליו דבר, ומשם לאתאיזם. סליחה, נסחפתי).

בשלב הבא הצטרפו להצלחה גם עמים אחרים, והשיא הוא ביהדות הנוצרית שסחפה אחריה רבים מאוד ולאחר מכן התפצלה מהיהדות הלא-נוצרית.

בחורבן הבא, שוב ניצלו אנשים טובים את המצב כדי לכתוב מחדש את הסיפור - במסגרת מה שאפשר: אני לא משנה, רק 'מפרשן'...  חצי מהתורה מתעסק עם המקדש וקרבנות, לתחתונים של הכהן הגדול מוקדש יותר יחס מלתפילין? לא, מה פתאום, ממזר תלמיד חכם טוב מכהן גדול עם הארץ... יש לנו מסורת - לא כתובה (כי כולם יודעים מה כתוב...) - שכל המסורת הכתובה היא בעצם רק קצה הקרחון (ובכלל לא מייצג, ואף מטעה בכוונה)...

לאחר מכן יש ניגוד אינטרסים בין הממשיכים הארץ ישראלים לאלו הבבלים...

זה לא לגמרי תפס, היו הרבה שלא קיבלו את הרפורמות החדשות, ובמאה ה8 מישהו בשם ענן בן דוד אירגן את כל מי שהתנגד נגד הרפורמיסטים החדשים בראשות סעדיה גאון. ושוב הושג ניצחון הרפורמיסטים באמצעות הכלים הדתיים המסורתיים: שימוש בפטרון המקומי כדי לעצור את מתנגדיך (כהונה ומלוכה : רבנים וסולטן). ובא לציון גואל... 'במקרה', כמובן, הפרשנות הרבנית שהתקבלה הייתה זו הבבלית (שאותה ממשיך סעדיה גאון) ולא הארץ ישראלית. למה? ככה!

לאחר מכן היה ניסיון לרפורמה נוספת (רמב"ם), שלא צלח. המיינסטרים כיסח אותו. אך הרעיון נשמר וחזר מאוחר יותר במאה ה20, כמיינסטרים מסורתי...

במאה ה13 היה עוד אירוע של כתיבת ופרסום ספר שיוחס לדמות סמכות קדומה, ונחל הצלחה מרובה: ספר הזוהר לרשב"י. עד היום רוב היהודים חושבים שאותה דמות סמכות קדומה אכן כתבה את הספר, למרות אנכרוניזמים ובעיות אחרות שיש בו. אבל מה יש להתלונן על מי שמקבל ספר שהסתירות שבו גדולות בהרבה... קבוצה קטנה יחסית מתנגדת לייחוס זה, מסיבות מדעיות ותיאולוגיות. לצערם של מנהיגי הקבוצה הגדולה, בימינו לא ממש ניתן להכחיד את המתנגדים, ואין ברירה אלא ליצור אווירה שלא מכבדת דעות שונות, כך שהמתנגדים יכולים לכתוב גג באיזה פורום שכוח FSM תחת ניק ניים.

במאה ה18 נוצרה באירופה הזיה חדשה, שנקראת 'חסידות', שאף היא ניצלה בעיות שונות של החברה היהודית כדי לקדם רעיונות חדשים וגם אינטרסים אישיים שונים. גם לה היו מתנגדים חריפים על רקע דתי ואחר, אך היא הצליחה לשרוד את השלב הראשוני. וכיום גם למתנגדיה אסור לדבר עליה בחריפות. למה? ככה! כי הם שרדו!

בעקבות שואה נוספת שעבר העם היהודי לקראת אמצע המאה ה20, נוצרו בארץ ישראל כמה הזיות דתיות חדשות:
הזיית חברת הלומדים, שמיוחסת כביכול למסורת מדורי דורות (מה זאת אומרת? חז"ל אמרו ש'לא פסקה ישיבה' ואפילו יצחק אחרי העקידה הלך לישיבה. אז ברור שמאז ומעולם היה העם היהודי חברת לומדים! ובוודאי שכך זה היה בגלויות השונות. ודלא ככופר אמסלם שיש לו דין 'מורידין ואין מעלין'),
רנסאנס של ההזיה המשיחיסטית-היהוויסטית-לאומית (בשילוב אינטרסים עם תנועה גדולה יותר על בסיס מכנה משותף שהיה פעם שקשור לבניית הארץ ומלחמה באוייבים. אך בעוד בני הקבוצה הגדולה נרגעו מהאקסטזה ואימצו עמדות מתונות יותר ואפילו מנוגדות, טבען של הזיות דתיות להחזיק מעמד; ולכן השותפות מתפוררת למגינת ליבם של המשיחיסטים הלאומיים שלא ממש מבינים למה הקבוצה הגדולה שונאת אותם, הרי הם לא כמו בני הזיית חברת הלומדים, והרי אויבו של אויבי הוא ידידי, הלא כן?)
קבוצה שבהדרגה התחילה להאמין שהמנהיג המת שלהם הוא בעצם חי...
ההיסטוריה תשפוט איזו מהם היא התיאולוגיה ה'נכונה'. אך כיוון שאת ההיסטוריה כותבים המנצחים, זה שקול לטענה שהמנצחים יחליטו, שזה שקול לטענה שאירועים פוליטיים שונים יכריעו מהי התיאולוגיה ה'נכונה'... ובעוד 1000 שנה ידברו בריחוק על קבוצות השוליים של ה'א-חסידים' הכופרים, שמקורן באנשים בשם מתנגדוס (הרי למה קוראים להם מתנגדים? בודאי היה אדם בשם מתנגדוס, כפי שהצדוקים קרויים על שם כופר בשם צדוק!), ומתנחלוס, שהתנגדו למסורת העתיקה מדורי דורות של זריקת תפוזים בטיש המונהגת בידי אדמורים בעלי שמות ארוכים (אל דאגה, גם לקשקוש הזה ימצאו בהיילע אינסטיטיוטע פון תיירע איזה הסבר פסיכולוגי/פסאודו-פילוסופי).

זוהי ההיסטוריה היהודית על רגל אחת.


תוקן על ידי thepresent ב- 03/11/2011 18:48:55




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 19:47 לינק ישיר 

אגב, יש הטוענים שרוב 'העם' במאה העשרים בכלל לא אחז מזריקת תפוזים בלילות שבת (ולשיטתם יש לתרץ בדוחק שהעיתון בן הזמן רב התפוצה 'המחנה החרדי', שמסיבות לא ברורות הוא היחיד ששרד [רמז: בגיליון 154 שלו מתוארת רפורמה מקיפה שבמסגרתה הרסו את בתי ההוצאה לאור האחרים והשמידו את כל העיתונים ומאגרי המידע הממוחשבים שהביעו איי פעם התנגדות לטישים בלילות שבת], לא היה נפוץ במיוחד, וההכללות שהוא עושה הן מנקודת מבטו הבעלזוצנטרית, וזאת למרות הקושיה האדירה מכך שמשתמע ממנו שאי אמונה באדמו"ר היא נחלתם של עשבים שוטים בלבד וכל התביעות המוסריות שלו הן להתחזקות בתחום התפילה וההצבה הנכונה של הגרביים ביחס למכנסיים):
רובו בכלל לא האמין בשום יהדות שהיא (וזאת למרות שקיים כל מיני מנהגים יהודיים מובהקים כמו נסיעה לירושלים) וחלקם אף לא האמינו כלל באל 'יהווה' (אז, בתקופה שבה רוב העולם האמין בישויות אנתרופומורפיות על טבעיות, הם נקראו על דרך השלילה: א-תאיסטים),
וגם אלו שהאמינו ביהדות -
רובם היו ממוצא 'עדות מזרח' שבכלל לא התעניינו בכל התיאולוגיה הזאת אלא חיו את חייהם בשלווה ובפלורליזם (גם לפני הרפורמה הבעלזאית, היה תהליך הדרגתי של היטמעות בחברות האשכנזיות השונות שנחשבו אז לעליונות יותר. הנטמעים לא שימרו כמעט את המסורת המזרחית, מתרבות זו נותרו רק שרידים ממש שבמידה והתאימו לאג'נדה האשכנזית הם שולבו בטקסטים הקאנוניים שלה)
וגם בקרב ה'אשכנזים' רובם לא האמינו באדמורים כלל (השתייכו לקבוצת ממשיכי דרכו של מתנגדוס) וגם אלו שכן לא האמינו באדמור מבעלזא ו/או חשבו שהוא נחות ביחס לאדמורים אחרים (נשתיירו כמה שמות מוזרים 'רח..ווקא' 'נדבו...' 'גור')


תוקן על ידי thepresent ב- 03/11/2011 19:49:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 19:49 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

רשימת ה'אבו' שלך מלאה גם בטעויות, אני דיברתי על נביאים אחרונים אבל אתה מצטט 'לא אבה ללכת' (שמואל ב' יג') 'ותוכחתי לא אביתם' (משלי א' כה'), מה שמלמד שגם כשיש מילון התנ"ך צריכים לדעת מה נכלל בנביאים אחרונים ומה לא, לא טענתי שאין שימוש לשורש זה, אלא ששכיחותו פחתה מאד וכמעט אין למצוא, אתה הבאת את המופעים היחידים והוספת עליהם גם את טעויותיך, אולי לכן זה נראה לך הרבה.

לא כתבתי שאין שורש אבה אלא שהוא כמעט אינו בנמצא, זה לא מסובך להבדיל בין 'אין' ובין 'כמעט'


 

 

התפלגות המילה אבה בתנ"ך (עלפי קונקונדציית אבן שושן) מסודרים לפי סדר הכתיבה על פי המסורת

ספר בראשית

2

ספר שמות

1

ספר ויקרא

1

ספר במדבר

0

ספר דברים

7

יהושע

1

שופטים

4

ש"א

4

ש"ב

10 (6 מהאזכורים נמצאים בשלושה פרקים רצופים)

תהילים

1

משלי

4

מ"א

2

מ"ב

3

ישעיהו

5

ירמיהו

0

יחזקאל

3

תרי עשר (זמן כתיבה מלפני ישעיהו עד שיבת ציון)

0

דברי הימים א

4

דברי הימים ב

1

איוב

1

 

כפי שניתן לראות בברור אין בטבלה שום דפוס כל שהוא, אם מנסים למצוא בכוח דפוס  אז התוצאות תואמות הרבה יותר לחלוקה של ביקורת המקרא מאשר לחלוקה המסורתית.

לא הבאתי את הטבלה הזו לצורך טיעון בויכוח על זמן כתיבת התורה, אלא כדי לציין את העובדה, שאת הויכוח על זמן כתיבת הצורה לא ניתן להכריע באמצעות הפרחת שטויות מוחלטות מבלי לבדוק אותם בצורה מינימאלית מקרה הטוב, או באמצעות שקרים גסים במקרה הגרוע. אי אפשר לנהל ויכוח כאשר לא ניתן להאמין למילה אחת של הצד השני אפילו בנתונים עובדתיים מובהקים הניתנים לבדיקה בקלות.

 יש פה גם לקח ברור לאותם קוראים שמקבלים חלישות הדעת מלראות את מאות העמודים של מאמרי דינוזאורוס. מאמרים שנועדו כנראה לשכנוע פסיכולוגי של ההמונים מאשר לספר איזה שהם עובדות אמינות בעלות משמעות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 20:08 לינק ישיר 

נוכחי אני מת עליך.
נראה לי שהפינקלשטיין הזה לא לקח פטרייה אחת אלא סלסלה של פטריות הזיה.
פשוט מדהים.
אתה כל כך אינטילגנט רהוט שואל שאלות של טעם
ובסוף נתפס לתאוריה שפשוט לא הפסקתי לצחוק כשקראתי אותה.
חולה עליך תמשיך לשמח אותי.
דרך אגב את אותה תופעה אני מוצא אצל ייתכן נראה חכם שואל שאלות באמת מעמיקות אבל כשמגיעים לאלטרנטיבה שלו לכל הסיפור אפעס לא משהו בלשון המעטה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 20:20 לינק ישיר 

דייר, אתה בונה על זה הרבה, אבל לא נראה לי שייתכן מציג אלטרנטיבה חוץ מזו של חיה ותן לחיות. (ואולי גם - תפסיק לעבוד על הילדים שלך ולהלעיט אותם בשקרים קדושים)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 20:20 לינק ישיר 

דייר כתב:
תשמע להגיד לך את האמת זה משעמם אותי בטירוף כל הבלשנות הזאת
הבאתי פה לינק בתחילת האשכול
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=124888&blogcode=7469462
אשמח אם תתייחס אליו.
חוץ מזה ממה שאני הבנתי יש התאמה בין התאורים בספר בראשית שמות למה שרווח באותה תקופה.
יש דברים שרק מי שחי באותו זמן יכול היה לתאר אותם בדיוק כזה.
אדרבא אם יש לך סתירות מובהקות משהו בסגנון תאור מחשב בסיפור שהתרחש כביכול
במאה העשירית אני אשמח לשמוע.


בשבילך:
מצרים שלטה בכנען ביד רמה בכל תקופת תחילת ימי השופטים (באופן 'מפתיע' ספר שופטים אינו מודע לכך, וספרי התורה ויהושע מתארים משהו שניתן להקביל אותו לבריחה של אלגי'ראים שבויים מצרפת לאלג'יריה ושם כינון אלג'יריה החופשית - במאה ה19...), ובכל תקופת המקרא הייתה מוקד תרבותי צבאי וכלכלי חשוב באזורנו, ולכן לא מפתיע שבשפה הכנענית/עברית תהיינה מילים מצריות מכל תקופה שהיא (בטח לא האנקדוטות של כותב המאמר). חוצמזה מי אמר שבין הקבוצות שהרכיבו את עם ישראל לא הייתה קבוצה שיצאה/עזבה/נמלטה/גורשה ממצרים (בפרט - הלויים)?
אגב, ידידנו קאסוטו הבין שהכנענית המקראית היא מאוד מפותחת, כך שלא סביר שזוהי כנענית שתשתמר במצרים מכ200 שנה של שהיה בכנען בשנים 1800-1600 לפנה"ס במשך כמה מאות שנים במצרים עד 1300 לפנה"ס - מה גם שהכותב או לפחות המסגנן (הרי לפחות את ספר דברים הוא סגנן?) אמור להיות משה שגדל בכלל בבית פרעה ועברית/כנענית אינה שפת האם שלו - שעה שבכנען עצמה עוד לא הגיעה השפה לכדי התפתחות כזו...


בנוגע להודעתך האחרונה:
מאיזו תקופה אתה חולק על טענותיי?
נדמה שרוב תושבי פורום זה לא יחלקו על הצגת הדברים מהמאה ה-8 ואילך או מהמאה ה-12 ואילך וחלקם יהיו מספיק הוגנים כדי לקבל גם את ההסבר לגבי מה שקרה בחורבן בית שני, רק לגבי לפני כן - לא... למה? ככה! מה שקרה טרם חתימת התנ"ך (? אותם סיפורים בדיוק, אלא שזוויות המבט ההיסטוריוגרפיות והסלקטיביות נכתבו בספרים, וכי לכן לא ניתן לחלוק על זה? או שזה עדיין הפחד הקמאי מהאבירות האנטישמית בראשות וולהאוזן?) - לא מתנגדם לזוויות המבט של התנ"ך, כל מה שקרה לאחר מכן (או לפחות מאחרי חז"ל) - ניתן לדיון!


תוקן על ידי thepresent ב- 03/11/2011 20:25:46




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 20:39 לינק ישיר 

עץ נטוע
מסכים בהחלט שזה נשמע מוזר, אבל כשניסיתי להתחקות על הדברים, שמתי לב שאני מציין רק את ההטיות 'אבה' ו'אביתי', וכן שהן מופיעות למעלה מ30 פעמים במקרא. אין לי שום הסבר מדוע לא בדקתי הטיות אחרות. אבל שתי ההטיות האלו אכן מופיעות יחדיו 31 פעמים (בעוד שלל ההטיות מופיעות 54 פעמים כפי שאפשר לראות בטבלה הנפלאה של עץ נטוע). ואין בהם מופעים בנביאים אחרונים. כך שנראה שבדקתי משום מה רק את שתי ההטיות האלו.

כמובן שזו טעות, אבל אין שום צורך להיסחף, זה דבר העלול לקרות כשמישהו יושב ובודק רשימות של פעלים, שהוא מפספס הטיה או שתיים. טעויות כאלו יש בכל פוסט, בכל מאמר, ובכל ספר.

עוד כדאי להעיר, שבכל אופן יש כאן יחס לא רגיל, שכן השורש מופיע בנביאים ראשונים 21 פעמים ובנביאים אחרונים 10, כשיש בנביאים אחרונים ספרים נקיים לגמרי, כמו נביאי תרי עשר, וירמיהו. (וכן יש לשים לב שכל המופעים במלכים ב' (3) גם הם במקרה או שלא במקרה רק במסגרת של העורך ולא בגוף הספר, מסגרת שנכתבה לאחר החרבן).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הוכחות לכתיבת התורה בזמן המאורעות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 ... 24 25 26 לדף הבא סך הכל 26 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.