בית פורומים עצור כאן חושבים

הרצון להיות חלק מהעולם הסובב אותנו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/11/2011 00:03 לינק ישיר 
הרצון להיות חלק מהעולם הסובב אותנו


העלתי הנתחלה את דברי בנשימה אחת, וקרתה תקלה והדברים לא עלו, אז עתה אינני סומך על חסדיו של אתרינו, וע"כ אעלה את זה בחלקים.

אעלה כאן כמה מרחשי ליבי, ואשמח לשמוע את דעתכם.

הרצון הפנימי להיות חלק מהעולם הסובב אותנו, זוהי למעשה החלק העיקרי שגרם לתנועת ההשכלה לפרוח ולשגשג.

כמו"כ, זה למעשה אחד מההבדלים היותר ניכרים בין הציבור החרדי לציבור הדתל"י.

ולמעשה, באמת , חלק מהסיבה של הדרך החרדית קשורה בזה, שהרצון הזה זה מה שהביא לתנועת ההשכלה, והם רוצים להתנתק מהרצון שהביא לתנועה זו.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 00:09 לינק ישיר 

הרצון הזה, זה גם מה שמביא את חוקרי חכמת וחכמי היהדות , להניח שיש השפעה רבה של התרבות שהיתה בזמנם של החכמים למשנתם.

אף שבהחלט תתיכן השפעה מסוימת, אבל כמדומני שהפריזו בדבר,כמו ש"כל הפוסל במומו פוסל" מפני שלפי איך שהאדם מכיר את עצמו הוא מפרש את זולתו, גם כאן, כיון שהחוקרים יש להם את הרצון הזה, הם מניחים שגם בלבבות החכמים פעם רצון זה, ובודאי השפיע על משנתם, אבל, אני חושב, שלא כן, כמו שבחכמי התורה החרדיים ניתן לראות שאין להם את הרצון הזה, ואולי, אדרבה יש רצון הפוך, כן כנראה גם חכמי התורה שבתקופות עברו.

אם כי ניתן לפרש, שדוקא בתקופתינו, יש את הטראומה מתנועת ההשכלה, ולכן נוצר מיד רגש שלילי לתרבות שמסביב, אז אולי באמת בזמנים עברו היה פחות את רגש השלילה האוטומטי, אבל ,לא נראה לי שהיה רצון חיובי למזג את התורה עם ערכי התקופה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 00:11 לינק ישיר 

יש בנותן טעם לדון מהיכן נובע רצון זה, האם הוא ביסודו חיובי או שלילי,אבל, בודאי שזה גורם לכך שהחשיבה לא תהיה חשיבה אובקיטבית , בלי נגיעות, כיון שהרצון הפנימי הוא להגיע לאיזו הגמוניא בין שתי העולמות.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 00:19 לינק ישיר 

וניתן לראות תקופות מסוימות שהיתה אידאולוגיה מסוימת,שניכר הרצון ללכת לאור הערך המסוים, ובתקופה אחרת שהאידאולוגיה כבר פסה מהעולם, אז כבר אין את הרצון "לסדר" את התורה לפי הערך הזה.

למעשה, זה עצמו יכול להביא להגמל מהרצון הזה, "ליישר" או" לעקם"  את התורה, כי  בעיני המתבונן לאחר שנים בחבוטי הנפש של הוגים מסוימים לפרש את התורה לפי הערך המסוים, זה נראה מגוחך , מה הענין שלו להתיישר עם ערכים שבלי קשר לתורה כבר אבד עליהם הכלח.

דרך נוספת, שיכולה לעזור להפטר מהצורך הנ"ל, הוא לראות את עצמו אכן שייכים לעולם, אבל לא במקום שחלק מהם ממש, אלא כ"אור לגויים", כמשפיעים על העולם.

ולפעמים, זה בעצם יכול להיות גם ישוב מסוים לתפיסה שמקובלת בעולם, ובתורה רואים לא ככה, אז לא חייבים תמיד להתכחש לערך המסוים,ולומר שהתורה חולקת עליו,אלא לומר, אכן ברובד מסוים הוא נכון, אבל התורה דורשת מאיתנו לחיות ברובד עליון יותר, במקום שבו נדרש מהאדם להיות צח וזך יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 07:46 לינק ישיר 

קסת

ראשית, שאלת הבהרה. אתה מדבר על תנועת ההשכלה שהיתה, כמדומני, במאה ה19 למניינם?

והרצון להיות "כמו הסביבה" מה זה אומר? להיות חופשיים? בעלי מקצוע? לקנות קרקע? לזכות לשויון? לחיות בין הגויים? להתלבש כמותם? להיות בעל מדינה כמותם?

יש גם להבדיל בין המשכילים הראשונים, שהיו שומרי מצוות ומחוייבים לתורה, לפחות לפי הגדרתם העצמית ואורח חייהם, לבין האחרונים, שדגלו ברפורמה ועקרו מצוות.

איני מומחה להיסטוריה, אבל השערתי היא שההשכלה, בראשית דרכה, נבעה ממניע פנימי וחיצוני. המניע החיצוני היה הערכה רבה לרכישת הידע שאמורה להביא לשיפור החיים. המניע הפנימי היה הסתייגות מאמונות טפלות ומנהגים שדבקו בעם ישראל או שעם ישראל, כולל הרבנים, דבקו בהם.

ואכן לדעתי היה ראוי לאמץ את הביקורת ולזרוק מה שהיה צריך לזרוק ולהשאיר את התורה כטהרתה (מונח מאד מעורפל שאפשר להכניס בו הכל, כמובן, גם אם יש לי הבנה פשוטה והצדקות להשתמש בו באופן המסויים שאני משתמש בו: התורה כפי שהיא אצל חז"ל ואצל רבותינו הראשונים, בעיקר הרמב"ם והמאירי וההולכים בשיטתם). כיון שהשתדלו לשמור על הכל, גם מה שהיה שגוי ומזיק, יצא לנו העגל הזה. (איקון עגום).

ואע"פ שאיני מחסידי הרב קוק, אני מציין לשיטתו כי ההשכלה היתה תופעה בריאה אלא שהיה צריך לאזן אותה.

******

מוזר מאד. גם לי קרה ששלחתי הודעה ונותקתי. והייתי צריך להתחבר שוב. מה קורה באתר? האם הם זורקים את המחוברים פעם בשעה או חצי יום החוצה? האם יש שעון לכל אחד שאם הוא מחובר כך וכך זמן צריך להתחבר מחדש? מדוע לא להשאיר את כולם מחוברים אם הדפדפן מתחבר אוטומטית? (איקון מניף שלט במחאה. צדק חברתי שיהיה כאן!)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2011 08:42 לינק ישיר 

קסת
גם בתוך המחנה פנימה יש רצון להיות חלק מהעולים הסובב אותנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 09:21 לינק ישיר 

בעב
מתי תבין שמי שקומ הגבול האמיתי של המחנה החרדי (דהאידנא) הוא בדיוק הקו שממנו פנימה אין רצון להיות חלק מהעולם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 10:20 לינק ישיר 

בעיני הנקודה היחודית ולכן שווה יותר עיון ובירור היא דוקא הרצון (שלפעמים הגיע לרדיקליות הזויה) שלא להיות חלק מהעולם.
            כמובן הבסיס הוא חוסר רצון/פחד מהיטמעות תרבותית , בבחינת "ואבדתם בגוים ואכלה אתכם ארץ איבכם", שדומני שאין עוד אומה שחששה מכך כ"כ ובודאי שאין כזו שהצליחה בכך לאורך אלפי שנים.
אבל דומני שההגיון וההתכלית מאחרי זה בהחלט מצריכים יותר עיון ובירור, בפרט סביב ההליכה עם החשש הזה לעתים עד למקומות אבסורדיים ומזיקים לענין הזה עצמו...
                         לעיונכם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 10:23 לינק ישיר 

אני נאלץ לחלוק על הנחת היסוד של פותח האשכול. אני לא חושב שיש איזשהו רצון להיות "חלק מהעולם הסובב אותנו". רובו של העולם הסובב אותנו חי בזבל, וחי ממשכורת של דולר ליום (פלוס-מינוס 99 סנט).

מה שכן יש הוא רצון לחיות חיים נכונים, מתוך הכרה בערכי אמת ורווחה כלכלית. ואם לצורך זה יש ללמוד מדרכי העמים הסובבים אותנו - לרוב האנשים השפויים זה לא מפריע.

בנוגע להשלכה שעשית מהנושא הזה למחקרי היהדות המניחים השפעה מהסביבה: מכיוון שמניעים נסתרים אפשר למצוא אצל כל אחד (ואתה עצמך רמזת שגם את ההתנגדות השמרנית למחקרים הללו אפשר לייחס לרצון להיבדל מהעולם), אין לנו ברירה אלא לדון בגופו של עניין.

קח למשל דוגמא קטנטנה, של העיסוק הגובר והולך בעשור האחרון בדיני הצניעות. האם יש ספק למישהו שהקצנה זו נגרמה כתוצאה מפזילה לתרבות המוסלמית מסביבנו? אז כמה שנים שכנענו את עצמנו באפולוגטיקה הידועה ש"אנחנו לא כמו הגויים. הם מבטלים לגמרי את העולם הזה ואנחנו יודעים לחיות ביחד איתו". אבל כמה זמן אפשר לשקר לעצמך? בסופו של דבר חודרת ההכרה כי להיכלא בתוך בורקה צריך יותר כוחות נפש מאשר להסתובב עם פיאת קאסטם, והנה היבול התורני העיקרי של העשור האחרון הוא קונטרסים על אורך הגרב, גובה המחיצות והסדרי הישיבה באוטובוסי המהדרין. וזו רק ההתחלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 10:27 לינק ישיר 

נראה לי מופרך מבחינה היסטורית להגיד שיש איזושהי השפעה מוסלמית מאחורי טירוף הצניעות (המקור הוא בערבות הונגריה והרי הקרפטים, אין שום מוסלמים שמה). מה שכן אפשר לומר הוא שמדובר באותו תהליך ובאותן סיבות.  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 10:40 לינק ישיר 

האם אברהם אבינו גם רצה לא לחיות בסביבתו ???
כל הרוצים בטובת האנושות פשוט לא רוצים לחיות בסביבתם, או רוצים פשוט שיהיה טוב לכולם,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2011 10:47 לינק ישיר 

Kolmogorov כתב:
נראה לי מופרך מבחינה היסטורית להגיד שיש איזושהי השפעה מוסלמית מאחורי טירוף הצניעות (המקור הוא בערבות הונגריה והרי הקרפטים, אין שום מוסלמים שמה). מה שכן אפשר לומר הוא שמדובר באותו תהליך ובאותן סיבות.  



בני ישראל מול בני ישמעאל לא נחשדו במשכב זכר, הסיבה היא כמובן חברתית, בחברה שיש הפרדה מוגזמת יש שם משכב זכר, חז"ל יוצאים בהנחה שבתרבות היהדות אין הפרדה שכזו במילא יש חזקה שאין משכב זכר אצלינו, באלף שנים האחרונות מאז שאנו שכנים של הנוצרים והאיסלם והפילוסופים הקדומים, שכל נושא התאווה הטבעית נהפך לעיקרי הדת והפילוסופיה הגאוותנית, לא פלא שבוטל החזקה גם אצל בני ישראל, והבן

בחור שיושב בליל כיפור בדיכי בזמן שאבותיו יצאו באותו לילה לכרמים לחפש בין בהמחולות הרבים שהיו שם בחורה יפה לחיים, לא פלא שנפל החזקה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2011 11:24 לינק ישיר 

א. בישראל יש שתי הנהגות: תורה ומלכות. תורה, תפקידה להורות את ישראל את הדרך לעשיית רצונו של השי"ת ולחיי העולם הבא. מלכות, תפקידה לקיים בפועל את כלל ישראל בעולם הזה ולשמור על חוקי התורה. התורה ככלי רוחני, שואפת למציאות אידאלית, ואין לה שום עניין במציאות של העולם זה, מלבד להעלותה. המלכות, כעוסקת בעניני העולם זה, צריכה להכיר היטב את המציאות הכללית של העולם זה. לפיכך, ת"ח, כדוגמת התנאים והאמוראים, עסקו רק בתורה. ואילו חכמי ישראל, מתקופת הראשונים ואילך, למדו מחכמות אומות העולם כדי לתקן את הדרך ארץ של ישראל בגלות.

ב. אם בתקופת התנאים והראשונים היו ת"ח שהיו גם חכמים ובקיאים באורחות העולם זה (כגון הלל, רבי עקיבא, רבי שמואל הנגיד, הרמב"ם, ועוד), הרי שבבדורות האחרונים, עקב התמעטות התורה והחילון, בד"כ במקום בו יש תורה אין חכמה, ובמקום בו יש חכמה אין תורה. דרך הישר, כשיטת הגר"א, הינה תורה וחכמות, תורה עיקר וחכמות עזר לתורה. מאחר שקשה ללכת בדרך הישר, הרוב נטו ימינה (החסידות שברובה נגד חכמות), או שמאלה (הציונות החילונית שהתרחקה מהתורה).





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 11:25 לינק ישיר 

קסת כתב:
הרצון הזה, זה גם מה שמביא את חוקרי חכמת וחכמי היהדות , להניח שיש השפעה רבה של התרבות שהיתה בזמנם של החכמים למשנתם.

אף שבהחלט תתיכן השפעה מסוימת, אבל כמדומני שהפריזו בדבר,כמו ש"כל הפוסל במומו פוסל" מפני שלפי איך שהאדם מכיר את עצמו הוא מפרש את זולתו, גם כאן, כיון שהחוקרים יש להם את הרצון הזה, הם מניחים שגם בלבבות החכמים פעם רצון זה, ובודאי השפיע על משנתם, אבל, אני חושב, שלא כן, כמו שבחכמי התורה החרדיים ניתן לראות שאין להם את הרצון הזה, ואולי, אדרבה יש רצון הפוך, כן כנראה גם חכמי התורה שבתקופות עברו.


אמת ויציב. יישר כח לומר זאת כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2011 12:36 לינק ישיר 

כל ענקי הרוח של עם ישראל-כמו הרמב"ם,וריה"ל לא יכלו להיות ענקי רוח לולא ההשפעה הגדולה של הגויים עליהם.

גם חז"ל נאלצו בעל כרחם להודות שחכמה בגויים תאמין.

אבל בדורות האחרונים החכמה הפכה להיות מסוכנת.
הפקפוק בעיקרי האמונה שהביא לאתאיזם גובר והולך,בעיקר בארופה,סחף אחריו את המשכילים היהודים.
התוצאה היא הסתגרות גוברת והולכת .
רוב היוצאים בשאלה באים מקרב הדל"ים שנפתחו לעולם-כתוצאה מזה קמו החרדלים שמנסים לחקות את החרדים.

למעשה החרדים והחרדלים צודקים מאד בעמדה שלהם.
כי היום ,פקיחת עיניים היא מסוכנת ליהדות ולדתות בכלל.
ולכן הבערות היא הנשק של החרדים כנגד רוחות העולם.
כשיש רוח-נכנסים הביתה. בבית יותר בטוח.
כפי שכתב אם 80-במקום בו יש תורה -אין חכמה ולהפך.

במקום בו תרוצים הפכו לטיעונים-מסתתמים מעיינות החכמה.
(בקישור שהבאתי בוויכוח בין תמר רוס לפרופ' לייבוביץ' -ליבוביץ'  מדגים את "חכמתו"של הרב אוייערבך.)
היום הבררה היא :או או
והחרדים,כמו המוסלמים צודקים.
הבערות היא הנשק הבלעדי נגד החילון.
עוד סיפורי מופתים,עוד סיפורי שדים ושידות ויהיו לנו כאן בערים לתפארת.
כמו שהצליחו חז"ל להדיר את האשה במשך אלפי שנים ושום פמיניזם לא יוציא את השובניזם מהראש של הבערים -כך גם עצימת העיניים מפני ההשכלה הכללית תצליח להשאיר את העדר בתוך הבית.
ובא לציון גואל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2011 12:40 לינק ישיר 

maxmen כתב:
 בני ישראל מול בני ישמעאל לא נחשדו במשכב זכר, הסיבה היא כמובן חברתית, בחברה שיש הפרדה מוגזמת יש שם משכב זכר .. לא פלא שבוטל החזקה גם אצל בני ישראל, והבן

בחור שיושב בליל כיפור בדיכי בזמן שאבותיו יצאו באותו לילה לכרמים לחפש בין בהמחולות הרבים שהיו שם בחורה יפה לחיים, לא פלא שנפל החזקה,


הלא השלחן ערוך פוסק שאין לשני גברים להתייחד, והרמ"א משיג עליו שלא נחשדו ישראל, ועל זה תירצו מר כי אתריה ומר כי אתריה.. אולי בזה יש כן השפעה מוסלמית...

אגב, אבותיו של אותו בחור, אותם אלו שספרו על המחולות ועל הבחורה היפה, הם אלו שסיפרו גם על כל ההלכות החמורות של יום הכיפורים וסדר העבודה, ושהכהן גדול ער כל הלילה שמא יראה קרי וכדי שלא ירדם קוראים לפניו מן התנ"ך, איך היית מגיב אם מישהו היה ממציא חומרא כזו שהחזן של יום כיפור לא ישן כל הלילה שמא ירדם ואולי יראה קרי?? הקצנה מזעזעת שמוצאה מהאיסלם!
לא בטוח שהדיכי הוא הפתרון, אבל אין צורך להקצין לצד השני וליצור אידיאליזציה מזוייפת, כאילו כל ההחמרות וההקצנות אין להם זכר בחז"ל (אגב המנהג הזה המשיך גם בימי האמוראים בצורה מסויימת, ליליא דכיפורי האידנא וכמה בתולתא אבעלו בנהרדעא).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הרצון להיות חלק מהעולם הסובב אותנו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext