|
|
| נשלח ב-3/11/2011 17:35 |
|
| |
מישהו זה המרק הקדמון ולכן יש לכלל בני האדם משיכה עזה לשקדי מרק.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 18:54 |
|
| |
בעל בעמיו
זה לא הטיעון האנתרופולוגי של דקארט לקיומו של אלוהים?
(וגם של יו הפנר לצו המוסרי לקנות חוברות 'שחק,ילד!')
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 19:14 |
|
| |
אוקיי אני הולך להמציא את הגיאומטריה האנליטית.
אבל זה לא אומר שאני מסכים לטיעון הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 19:17 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | מדוע שמוטציה אבולציונית תחפש פשר לחייה? |
|
אתה מעלה שאלה מעניינת (שאישית אינני יודע מה התשובה לה), אבל אם כבר מדברים על אבולוציה, נראה לי מאד מעניין לחקור איך זה אצל חברות שחיות די דומה למה שהאבולוציה תכננה. בגרות מינית ישימה 12~13, כמה שנים אחרי זה (מדובר בחברה טרום המהפיכה החקלאית) אולי כבר מתחילים לקפל את האוהלים (נדמה לי שאפי ארזי, מנכ"ל סאיטקס, חישב פעם לשיטתו שאבולוציונית אדם לא מתוכנן לחיות עם מישהי יותר מ8 שנים). מעניין אם בחברה כזאת גם יש חיבוטי נפש קיומיים, והדת בכלל נתפסת שם כמשהו בעל משמעות עמוקה, וכו' וכו'. יכול להיות שחיבוטי הנפש האלה הם סוג של אפנדיציט פסיכולוגי: המציאות השתנתה מהר מדי, המחיר לשינוי גדול מיתרון השרידות, וכו'. (שוב, אין לי מושג.)
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/11/2011 19:18:36
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 03/11/2011 19:22:09
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 19:41 |
|
| |
מדוע שמוטציה אבולוציונית תרצה לרצוח את בני מינה? לעשות רע? לעשות טוב? להיות חסידת הבאבא דוד?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 19:53 |
|
| |
האם הכינוי מוטציה אבולוציונית שונה במשהו מהכינוי בן אדם או בן אנוש מבחינת השאלות הפילוסופיות שאתם מעלים כאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 20:02 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | האם הכינוי מוטציה אבולוציונית שונה במשהו מהכינוי בן אדם או בן אנוש מבחינת השאלות הפילוסופיות שאתם מעלים כאן? |
|
מדגיש את זאת שמדובר במערכת שלפחות חלקה עבר סדרה ארוכה של התאמות (בלי להכנס לדיון הענק האם האבולוציה מוכחת).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 20:36 |
|
| |
בן אדם זה כינוי ספישיסצנטרי, שנוצר על ידי פרטים של מין (species) אחד בממלכת בעלי החיים ומבדיל בצורה דיכוטומית בין 'מהמין שלי' (בן אדם) 'לא מהמין שלי' (בעלי חיים), רואה את כל קבוצת החוץ כהומוגנית (אני מניח שהפער בין קוף בונובו לדג קרפיון גדול מזה שבין הומוסאפיינס לבונובו). יש אגב גם כדיכוטומיות דומות בתוך קבוצת ההומוסאפיינס=בני האדם, למשל: יהודי : גוי. אם תפוזים יכלו לדבר, היו להם קריטריונים דומים.
כמו כן יש לציין שבקרב הקבוצה האתנית הקרויה 'יהודים' רווחת אמונה בספר עתיק לפיו המונח 'אדם' נקשר לפרט הומוסאפיינס ספציפי שנקרא בשם 'אדם' ונוצר על ידי האל, וכל פרטי ההומוסאפיינס הם צאצאיו, ולכן נקראים 'בני אדם' (יתכן שזה מקור המילה אדם ויתכן שהכיוון הפוך, כפי שאולי הפסוק הזה, וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, נַעֲשֶׂה אָדָם, שנכתב בטרם נוצר האדם, יכול להעיד).
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 20:52 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | יהי, אינני "מוותר" על כלום. אני פשוט מפריד בין רצון למציאות, אם תרצה, בין רגש לשכל. ועדיין לא הבנתי "דרישה" זו מה טיבה. גם אם יוכח לך שאין אפשרות למצוא? אגב, סוג הטיעון נשלך הוא טיעון עקיף נגד הדת. ככל שנניח שהצורך בהמצאת הדת גדול יותר כך עלינו לפקפק יותר במסקנה הדתית. נמק נא מדוע המסקנה שהכול פסיכולוגיה אינה שוללת בעצם את תקפן של ההכרעות. |
| \ אם הכל פסיכולגיה אין הבדל בין מה שאתה קורא רגש לבין מה שאתה קורא שכל. למה לקבל את זה ולא את זה? אלא אם כן אתה גם לא מאמין בשכל ו"רק משתמש בה". ממילא אין מזה שום השלכה על השאלה אם משהו קיים. ואין שום אפשרות להביא שום הוכחה שמשהו קיים.
בסך הכל יש לאדם כמה מערכות בהם הוא מבחין את האמת, או את הקיים. אחד מהם הוא "השכל" השני "הרגש" השלישי "האינטואיציה". וכן הלאה. אין ולא יכולה להיות שום הוכחה לעדיפות אחד על השני.
זה לא טיעון נגד הדת אלא נגד דת ההתגלות שנכפה על האדם, וכמו שהסברתי, דת כזו הוא לא מה אנחנו מבקשים, וכנראה גם לא מה שאלקים מבקש. אם אתה צודק אז כל טיעון שאעלה בעד קבלת הדת [חוץ מ"כפה עליהם הר כגיגית"-היינו הוכחה להתגלות במ"ת] יהיה בעצמו הוכחה נגד הדת? אתמהה?
וגם, כמו שכתב בעל, אם אתה מאמין באלקים ורצונו. אז כל החלקים שהוא שם באדם כנראה מצביעים על משהו. וגם אם לא , לא משנה.
הכל פסיכולוגיה בהכרח. כי אנחנו יצורים פסיכולוגיים. מה נעשה, אין מנוס מזה. ואנחנו אמורים [מי אמר?] לקבל החלטות לפי הכלים שיש בידנו.
כתבתי עכשיו מבולבל קצת, אם מישהו יוכל לסדר יותר את הטענות אוכל לסדר יותר את התשובות.
תוקן על ידי יהיאור ב- 03/11/2011 20:54:22
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 21:30 |
|
| |
יתכן איך העובדה שאני מאמין פסיכולוגית במשהו או לא, משנה לעניין אמיתות הדבר? יכול להיות שאתה מאמין מסיבות פסיכולוגיות במשהו אמיתי או לא אמיתי באותה מידה. אם הולכים כך הכל פסיכולוגיה וכל עמדה שאתה מחזיק בה אינה נכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 22:35 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | לא מצחיק שלוקחים נטיית נפש אישית ורוצים בגללה לעקם את כל העולם? יופי! אתה מרגיש שנפשך מושכת אותך לתכלית כלשהי והחלטת בגלל זה לאמת את היהדות למרות (הנחה) שאין לה הוכחה פוזיטיבית. מה לנטיות הנפשיות האישיות שלך כאדם פרטני ולכלל?
|
|
לכשתמצא לי אדם שאינו מזדהה עם הצורך למשמעות /תכלית לחיים, נדבר הלאה.
וגם-בגלל שלך נראה ש1 ועוד 1 =2 כולם צריכים לסבול?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2011 23:45 |
|
| |
יהי, התועלת שלא לומר ההכרח בדת היא אכן בעייתית במובן שהיא מעוררת חשד בקשר למניעים ולשיקול הדעת בכלל. ברגע שאתה מצהיר מראש כי אינך נזקק כלל להוכחה ברמה של טענת עובדה והנך מתבסס על מניעים פסיכולוגיים (להבדיל מחשיבה פסיכולוגית) עקפת את הבעיה. אין טעם לטעון כלפי צורך פסיכולוגי כי הוא צורך פסיכולוגי. כיוון שעדיין לא פרשת בפנינו את משנתך, אין לי מה להשיג עליה מעבר לשאלות ששאלתי שאל חלקן (אולי היסודיות יותר) לא התייחסת. יש תכלית. מנין לך מה היא? ומה בדיוק התכלית במה שמכונה "עבודת ה'". זה עושה מסג' לאלוהים או מה? לא הצגת בפנינו תמונה מספקת. אנו יודעים מה הבעיה ומה המניע. עדיין לא הסברת מה הפתרון ובעיקר כיצד הוא פותר את הבעיה. אם תפרט נוכל גם לדון.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 00:14 |
|
| |
ייתכן אכן השאלה העקרונית שנשארת בתיאור שלי, שאני יודע שלא התייחסתי אליו ובכוונה, היא מהו התשובה שלי –או הדתית-, לשאלת התכלית.? ומהו ההוכחה [נניח "הפסיכולגית"] לכך? נראה שקודם צריכים לחדד את השאלה, מהו השאלה ועל מה היא נשאלת. אבל מקודם לגבי הענין שאתה קורא לזה צורך פסיכולוגי. אני לא מסכים שזה צורך פסיכולוגי, כלומר, זה לא ענין של להרגיע את הפחד של האדם וכדו'. המדובר כאן הוא על הכרח לאדם שידע מה הוא רוצה בחייו ולאן הוא רוצה ללכת עם זה. זה הרי מטרת הדת לכל הדעות. במילים פשוטות דת=דרך חיים. לא שיטה מדעית או הסטורית. הדת לא באה לתת תשובה לשאלות מדעיות, אפילו השאלה מי ברא אלה במובן מסויים הוא לא שאלה דתית אלא מדעית-מטא מדעית. לא זהו ענינה של הדת [שהרי האל הפילוסופי הוא לא אלקי אברהם כד' הכוזרי] ממילא מובן שגם אם נוכיח את האלקים ושהוא הבורא וכו', עדיין זה לא קשור לדת בכלל. וגם אם נוכיח את מתן תורה ונסים זה לא קשור לדת בכלל, זה קשור להיסטוריה. הדרך היחיד שזה יכול להוביל לדת הוא באמצעות כפייה, היינו שכר ועונש. וזה לא דת באמת. ועדיין לא הבנתי מה אתה אומר לגבי הבעיה שנסיתי להסביר, שכל הסברה של הדת מנטרלת אותה מ"דתיותה" [ולכן צועק מקס שהיהדות היא לא דת.. ] וממילא אם אכן זהו הדת אין אפשרות בכלל להסבירה. לא משנה אם מנסחים אותה פסיכולוגית או פילוסופית או מה שיהיה. ברגע שאסביר אותה תטען שזה הדת שלי ולא של משה. מהו התשובה הדתית, בקיצור גדול ובערך הוא כמו שכבר הביא כאן מקס, במילים שלי, התכלית הוא האלקים. ההכרח לזה כבר כתבתי כי שום דבר אחר לא יכול להיות תכלית. מה זאת אומרת התכלית הוא אלקים? אפשר להגיד את זה בכל מיני נוסחאות. כמו שזהו הטוב המוחלט ביותר, וממילא התענוג המוחלט ביותר, או המציאות האמתית ביותר, וכו' וכו', תבחר בעצמך. אבל אלו הם המילים שיש לי, מה הכוונה אלקים, שמה. שהוא ילטף אותי, שיתן לי משהו? לא, שאז הפכנו את האלקים כאמצעי למשהו הזה. אלא אלקים בעצמו. כל אחד יבין לפי הצורה שהוא מבין את זה, מי שמבין לפי הקטע של השגה שכלית זה נמצא שם, מי שזה בקטע של הנאה רגשית זה שם. יש בזה להאריך הרבה, איך מנסחים את זה או מבינים את זה. אבל זהו העקרון. כל המצוות הם מסגרת ליישר את הלבבות והמעשים כלפי עובדת קיומו של האלקים. [תשאל אם כן מאי נ"מ איזה מעשים, כבר הבאתי את המדרש שאכן אין נ"מ. ויל"ע עוד בזה] עד כאן. עדיין לא מסודר היטב, כי לא ברור לי מה השיח כאן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 00:32 |
|
| |
הבהרה, עדיין לא הסברתי מספיק מה המטרה הזאת ומה זו אומרת. כי אין לי כרגע צורה ברורה להציג את זה. וזה ענינם של ספרים רבים ומגוונים שמוכרים על פי רוב להסביר את זה. אוכל לנסות להסביר את זה איך שאני רואה את זה,אבל לא זו היתה השאלה כאן, הרי השאלה כאן היתה מה ההוכחה או הסיבה לדת ישראל? ועל זה השבתי. בנקודה זו יש רק וויכוח האם זה מוכיח משהו או לא. ובנקודה זו הסברתי גם את עצמי. לענין ההסברה מהו הדעת של הדת על זה הרי כבר זו תפקידם של הספרים הדתיים להסביר. אני יכול רק לסלק כמה מהבעיות הקודמות להסברים האלה. נחדד קצת. אין כאן תשובה לשאלה למה אלקים ברא את העולם?, או למה ברא אותי? זו שאלה פילוסופית יפה לדון בה, אבל החיפוש של האדם למשמעות לא מחפשת תשובה לשאלה הזאת. אני לא עורך דינו של אלקים ולא היועץ שלו, למה לי לדעת את מטרותיו ותכליותיו, חוץ מסקרנות אין לי כל צורך לדעת את זה. [חוץ מהבעיה הפשוטה של איך לדבר על המטרה של משהו שאנחנו לא יודעים עליו כלום] החיפוש הוא מה עלי לעשות עם החיים שלי, מה המטרה שלהם? או בנוסח של סוקרט, כיצד לחיות? כמו שכבר אמרתי, אין אפשרות לתת תשובה אני חי בשביל לחיות. או בשביל להמשיך את האבולוציה עד שיגיע איזה יצור יותר טוב ממני [וגם מטרתו יהיה לעשות בדיוק זאת] [אם כי מצד האלקים בהחלט יכול להיות שזה המטרה.] התשובה היחידה האפשרית הוא שיש משהו מעבר ללחיות לבד. או אפילו בנוסח אחר, שצריכים משהו שנקרא לחיות באמת, טוב, אני מערפל, אקווה למצוא ניסוח יותר ברור. אבל לדעתי זה מחייב כבר אשכול אחר. אשכול זה עוסק בנושא של הצגת הבעיה והאם היא יכולה לשמש בסיס למשהו. הצגת התשובה הוא ענין נפרד.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2011 10:17 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  |
וגם-בגלל שלך נראה ש1 ועוד 1 =2 כולם צריכים לסבול? |
|
יהי היקר
זה כבר כמה פעמים שאתה חוזר על אותו טעות, בתחילה חשבתי שזה סתם עכשיו אני רואה שאתה ממש רציני בעניין,
1+1=2 לא תלוי באדם ולא ביקום, לעולם זה יהיה אמיתי, ואפי' האלוקים לא יכול לשנות את זה, הוא יכול לעבוד עלי, כמו ללכת אחורה בזמן אפי' האלקים לא יכול (אני לא נכנס כרגע שהזמן היא לא בריאה בעצמה, ודווקא משום זה האלוקים לא יכול לחזור בזמן) ויכול לתת לי הרגשה כזו,
|
|
|
|
|