יהי,
כתבת, לא פטרתי את עצמי מהצורך לנמק את ההנחות שהנחתי כאן, וכבר עסקתי בזה כמדומה. כתבתי את המהלך בכללות, ועל זה לא השבת.
נא הצבע היכן עסקת בנימוק ההנחות.
המהלך בכללות נכתב בצורה מאד מעורפלת, כעדותך אתה.
נא הצבע על מה בדיוק לא השבתי.
אילו היה לי כח הייתי מראה לך מה זה שאתה התעלם מהשאלות שלי. ועושה לך חיים קלים.
אינך יכול להפריח טענות ולהתעצל לגבות אותן.
ושוב אתה עושה לך חיים קלים. איפה ראית בדברי דת השכונה. ואיך הבנת את שלילתי אותה. אני אל יודע. מה שברור שאתה הופך את זה בצורה שתהיה הכי קלה לך לתקוף.
אני פעם הכחשתי את העובדא [שאפשר לראות בעיניים] שיש דת? או שרוב האנשים לא חושבים הרבה ומאמינים מה שאומרים להם? (אם אינני טועה פעם נסית לעשות שימוש בטיעון "הרוב").
אני הכחשתי את זה שאין בדת חוץ מזה, והצגת "דת השכונה" כשאלה, שכאמור הוא הנחת המבוקש. זו תשובה ולא שאלה. וגם הכחשתי את זה שאין לדת תוקף לוגי ושכלי. שהוא שוב הנחת המבוקש בדיון שכלי. ממילא אני לא רואה איך טענה כזאת נכנסת בכלל לדיון לוגי. מקומה בדיון סוציולוגי.
אחזור על טיעון דת השכונה.
כאשר מישהו מסביר את הסיבה מדוע הוא דתי בנימוק מהסוג בו אנשים משתמשים לנמק דברים, אין מקום לטענת דת השכונה (למעט הצורך להתבונן אם הנימוק לא מושפע מהשכונה).
אם יש לך נימוקים בעלי תוקף לוגי ושכלי אנא פרט. אינך יכול לטעון שפקפוק (להבדיל מהנחה) בהיות הדת בעלת תוקף לוגי, מניח את המבוקש ולא לפרט את טיעונך.
כאשר מסבירים את הדת בתחושה כי זו האמת, יש מקום לשאלה האם תחושת השכונה הפכה לדת השכונה.
ומה שעשיתי פה אינה הודאה במקצת ולא בכלום. בסך הכל אמרתי שבהניח שיש רצון לאלקים במעשי בני אדם יש לדון אם זה משנה מהו ואם חייבים לחפש איזה נביא באוסטרליה שיגיד לנו מהו או שהעיקר הכוונה כי "מה איכפת לו להקב"ה וכו'" כמובן שלא התייחסת בכלל לטענה זאת והעדפת לכנות זאת דת השכונה.
אתה טוען כי אין נפק"מ באיזה דת נוקטים והעיקר הכוונה?
אם זאת דתך, לגיטימי בהחלט לנקוט בדת השכונה, במידה וזה לא נוגד את החיים עצמם ואת השכל הישר.
אך אין מקום לדון על אמיתות הדת היהודית.
ולשאלתך, כל הסבר שנוכל להסביר בו את הדת תהיה איזה סניף של הדרכה איך להיות טוב חכם ומוסרי, אז איך אתה רוצה שאני אכתוב שיש לדת משהו להציע חוץ מזה??
הדרה קושיא לדוכתה. מדוע הישר והטוב נזקק לתוספת ואם כן מהי בדיוק אותה תוספת.
זאת משמעות השאלה מה יש לדת להציע.
היתרון של הדת היא שהיא נותנת מציאות אמתית לטוב וחכמה ומוסר.
מה זה "מציאות אמתית"? טענת עובדה על מידע שהגיע אלינו מאלוהים, או השערה בעלמא שאין לה שום עדיפות על המוסר הטבעי?
וסיבה אמתית להיות טוב וחכם ומוסרי.
אמתית במובן ידיעת עובדה?
ומה יהיה לי מלהיות טוב וחכם ומוסרי.
מה באמת יהיה לך מזה? גן עדן? מנין לך שהוא קיים?
וגם מגדירה מה נחשב טוב באמת, דהיינו לפני האלקים. זה הכל.
אם המגדירים הם אנשים העושים זאת בכלים אנושיים, איזה עדיפות יש, ומה המשמעות, להגדרה "לפני האלוהים" מול ההגדרה לפני האנשים?
אני לא דנתי אם תרבות המערב טובה פרקטית או לא [וגם על זה ניתן לדון הרבה] אני צחקתי על הצגתה כאנטיתיזה לדת. בשעה שאינה כזאת כלל. אני מבין שאתה אכן טוען שלא צריך משהו שהוא תשובה לשאלות הדת. אבל אז אתה לא עונה על השאלות.
איזה שאלות? חיפוש המשמעות אינה שאלה "דתית".
זאת מכיון ששמתי לב שאתה לא בא באמת עם לוח חלק אלא עם איזה תחליף שאתה אפילו מקשה ממנה על הדת.
משפט זה סותר במקצת את קודמו, אך אניח לזה.
על איזה תחליף אתה מדבר? לשאלת המשמעות?
כיוון שאין לנו מושג, אנו מנסים ליצוק משמעות על בסיס תחושותינו.
אין מדובר באמונה חליפית או בלוח לא חלק.
שאלת המשמעות הרגשית עומדת לנגד עיננו.
אפשר להתעלם ואפשר לנסות למצוא משמעות.
הדת מתיימרת "לדעת" משהו שאיננו יודעים באמת.
הטענה העקרית שלך עלי איך כשנוח לי אני מדבר לוגית וכשלא נוח לי אני מדבר בלי שכל. אשיב לך עליה כעת.
אתה גם טענת כי אין שום עדיפות לשכל על הרגש.
בכל דבר פרטי ניתן לדון בצורה שכלית טהורה. ואפשר להגיע בו למסקנות סבירות. הבעיה שכל דבר פרטי אחד בנוי על שני והשני על השלישי וכו' כך שעל המערכת כולה בכללה לא ניתן לדון בשלמות בצורה לוגית טהורה. מכח מגבלות הלוגיקה. פשוט לא נכון. זה קשה, אך אפשרי. (חיים קלים אמרנו?)
הבעיה בדיונים איתך שאתה תמיד תמיד מדבר על הכל ומקשה מפרט אחד כשמדובר על משהו אחר לגמרי. לא נכון. אני מודה ברשמה כי אינני מסכים "להחליק" וכן "לדלג" לפתע למה שכלל לא הוכח.
מכיון שאתה כל הזמן דן רק על "קבלת הדת" בכללו. ומה נעשה ואין אפשרות שכלית לדון על הדבר הזה בכללו כמקשה אחת. צריך לפרק את זה ולדון על כל פרט ופרט. 1 היש אלקים.2 האם הוא ברא את העולם. 3 האם ברא אותו במודע או בלא מודעות. 4.....368 האם היה מתן תורה. 369 האם היא מחייבת. וכו' וכו' וכו'.
ואתה רוצה תמיד לדון על הכל בפעם אחד וזה לא הולך ככה. לא נכון. להיפך. אתה מגיש חבילה מורכבת ומפותלת שכמעט אי אפשר להבחין מה תחילתה ומה סופה. מה ההוכחה ומה המסקנה.
כי בכל דבר שיש דיון הרי שיש שני צדדים, ואעפ"כ נכריע צד אחד. ואז על המסקנא הזאת נילך ונדון הלאה. אבל אחרי כמה פעמים יוצא שבתמונה הכללית יש כמה וכמה צדדים להיפך, שהרי מצטרפים כל הצדדים שהכרענו נגדם בשלבים הקודמים. והתיאוריה בכללה נראית לא מוכרחת. ובכללות אי אפשר דון בצורה שכלית ברורה. כאמור, לא נכון.
אז אין ברירה אלא להסתמך על הצירוף של כ המסקנות הפרטיות ולייצר מהם את הכללות.
באיזה שיטה מצרפים את כל המסקנות ומייצרים מהם הכללות? בצורה לוגית? אינטואיטיבית?
כן אם אתה שואל אותי מה גורם לי לדבוק בדת אני לא חייב לענות לך תשובה רציונלית מדוייקת. משא"כ בכל דיון אחר שהכללות פחות או יותר מוסכם שבהחלט יש ללומד בצורה שכלית.
על השאלה הכי יסודית של החיים אין צורך לענות בצורה לוגית. רק על הפרטים.
ואולי ההיפך?
אתה קובע לך כללים גמישים כדי שתוכל להתנייד בין צורות מחשבה ודיון לפי הצורך.
אם תרצה לפרק את הדיונים ולפתוח אשכולות ספציפיים על השאלות עצמם בערך בסדר שמניתי, נוכל לראות מה יש בהם.
ואגב, אני לא תמים לחשוב שכאן בעצכ"ח ייפתרו הבעיות שמדברים עליהם כמה אלפים שנה, פחות או יותר עם אותם תוצאות. מה שכן משום מה אתה כן מאמין בזה.
ראוי להבדיל בין בעיות פילוסופיות אמתיות (כמו משמעות התודעה וכיו"ב) לבין בעיות פיקטיביות המיועדות להצדיק את המבוקש.
אני מנסה למצוא טיעון אחד סביר בעד הדת. עדיין לא שמעתי.
זה הסיבה שאני מחשיב מה שאחרים אמרו לפני, [ואגב, לא משנה בשם מי, ראה באשכול שלי "ראשונים כמלאכים-בחכמי אומות העולם"] מכיוון שהם היו גם חכמים חכם להתייחס להם ככך. ולא, אני לא מאמין כ"כ במיתוס ה"קידמה" כמחייבת בהכרח שכל מה שיותר מאוחר יותר צודק.
כדאי להבחין בין להחשיב, לבין להתייחס כסמכות.
אף אחד לא מעלה על דעתו שכל מה שיותר מאוחר יותר צודק.
במערכת הסינון הקיימת בחשיבה מדעית לוגית, בדרך הטבע להגות היותר מאוחרת, הלוקחת בחשבון את כל מה שנאמר לפניה, יש סיכוי טוב יותר לקלוע.
אם אין תשובה מה עושים? מחפשים תשובה. לא מחליטים על משהו כתשובה וזהו [כשותפי].
עדיין לא הבדלת בין תשובתו של שותפי לתשובתך. הוא אימץ את הקבלה ואתה את הדת.
מדוע הוא לא יכול להשתמש בטיעון המבריק כי השכל כלל לא עדיף על הרגש?
וגם לא מחליטים שאין תשובה וזהו. [כייתכן]
אף אחד לא החליט שאין תשובה.
כפי שכתבת, "מחפשים תשובה. לא מחליטים על משהו כתשובה וזהו"
איך מחפשים? בכל האמצעים שעומדים לרשותנו, משיחה עם חבר על קפה ועד לבקשת גילוי אליהו... [אולי אפילו בהתנסות במצוות דתיות]
נכון.
אם נוכחים לדעת שכלי מסויים לא מסוגל לספק תשובה, מחליפים כלי.
נכון מאד.
שוב ושוב אני כותב לך שיש לבדוק מכל כיוון אפשרי, מבחוץ מבפנים מסביב מימין ומשמאל.. ואתה אוהב להציג כאילו אמרתי שאין לבדוק מבחוץ. [אמרו את זה אחרים, וניסו לדחוק את זה בתוך לשונות הראשונים שהבאתי. לא אני.]
לא התייחסתי למה שאמרת, כמו למה שעולה מטיעונך. אתה מחפש את התשובה לפיה הדת נכונה ואינך מעמיד כאופציה רצינית אפשרית כי הדת אינה אלא אשליה.
תמיד שאלה תיראה יותר ברורה-וממילא יותר מוכרחת- מתשובה. זה פירוש המילים שאלה ותשובה. זה לא אומר שהשאלה צודקת והתשובה לא.
כאשר התשובה טובה, היא עדיפה בהרבה על השאלה ומוכחת לא פחות הימנה.
ואכן, כאשר יש תשובה טובה, היא מתקבלת.
אין מקום לאמץ "תשובה" חסרת פשר והוכחה, רק כדי לא להיכשל ח"ו בהעדפת שאלה על תשובה.
לסיכום.
אפשר לדבר סחור סחור ולעסוק בשאלות פרוצדורליות אינסופיות ואפשר לנסות לדון עד כמה שהיד מגעת.
אעשה לך חיים קלים.
הנחה א. יש אלוהים.
הנחה ב. הוא רוצה מאתנו משהו.
הנחה ג. לחיים חייבת להיות תכלית.
שאלה א. מנין לנו מה התכלית?
שאלה ב. מה המשמעות של עבודת אלוהים? זה בשבילו? בשבילנו?
שאלה ג. נניח שכדי ליצוק משמעות לחיי הישר והטוב צריך לצרף להם גם "קשר" עם אלוהים. מדוע לא לאמץ את הקשר הבסיסי המינימלי המתחייב (משהו דוגמת הנצרות הבסיסית) ללא כל מה שהסתפח אליו כל השנים.
שאלת יסוד. האם התשובה צריכה להיות על בסיס טענת עובדה או טענה לוגית, או שיכולה היא להתבסס על הרגשה אישית?
בעצם יש עליך מלאכה אחת פשוטה.
להציג מהי דתך ועל מה היא מבוססת.
השיח צריך להתקיים בשפה ברורה ומובנת עד כמה שהיד מגעת ולא בהגדרות מעורפלות שגם אם אין הערפול מטרתן, אינן מאפשרות דיון.
אצטט קטע מתוך "בעיות הפילוסופיה" של ראסל הוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס האוניברסיטה העברית ירושלים עמ' 68. (הדברים נאמרים בהקשר שונה).
"אנו צריכים לתת איזה מובן למילים בהן אנו משתמשים, אם אנו רוצים להשמיע דברים נשמעים ולא קולות סתם".
