|
|
| נשלח ב-9/11/2011 10:58 |
 |
| |
צענע
כמי שגולשת בתצרא קדישא הדין ובכל אתר ואתר, אני מניח שאת יודעת שההסתגרות גם כן לא תמיד מצליחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 11:13 |
|
| |
לבע"ב
כידוע אף פעם מקרה פרטי אינו מלמד על הכלל .
המציאות היא שהדת החרדית החדשה הצליחה בהסתגרותה למנוע את חדירת הרוחות המסוכנות אל תוך הבית פנימה.
האינטרנט אולי ישנה בעתיד הרחוק את התמונה הכללית אבל בינתיים זה לא קורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 11:36 |
|
| |
[כפילות]
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 09/11/2011 11:41:41
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 11:40 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | האם הייתם ממליצים על:
בשנים האחרונות נוצרה נורמה, לפיה הילדים יוצאים מהקהילה בגיל מסוים ל"עולם המודרני" כדי לבחון אותו לתקופה ואז, כבוגרים, חוזרים מבחירה ומצטרפים לקהילה. (יש לזכור, כמובן, שהם אנאבפטיסטים).
מתוך: http://tinyurl.com/bt4af2p
|
|
ההקבלה בין החרדים לאמיש, בפרט לגבי רעיון העזיבה המוגבלת בזמן, מעלה כמה שאלות. - האנאבפטיסטים רואים כיסוד המרכזי בדתם קבלה (המתבטאת בטבילה) בוגרת ומודעת של הנצרות. לכן יש סברא לחשוב שלשיטתם, אדם שחי בסגירות כלל אינו מסוגל להגיע לכך. תפיסתה של היהדות, המאפשרת לגייר תינוק ע"ס "זכין לאדם וכו'", זרה לחלוטין לאנאבפטיסטים.
- בארה"ב, 60%-75% מהאוכלוסיה מזדהה כנוצרית. גם אם אחוז גבוה למדי בארץ מזדהה כמסורתים/דתיים, הרי ההבדל היסודי בין היהדות לנצרות לגבי המצוות המעשיות מעיד לכאורה על שוני גדול יותר בארה"ב בין האמיש לאוכלוסיה הכללית. בפרט, למעט קתוליזם, מעניין האם אנאבפטיסטים רואים ווריאציות אחרות של נצרות פרוטסטנטית כמשהו נורא כ"כ (אולי הדבר דומה לבעלז / גור?).
- האמיש מתאפיינים באדיקות אנאבפטיסטית (אך הם אינם היחידים, גם הכומר הצבאי במלכוד 22 היה אנאבפטיסט למיטב זכרוני, סתם קוריוז), אך נבדלים בשמרנות, סגירות יחסית כלפי העולם החיצון, ובחשיפה זהירה מאד לטכנולוגיה (יצא לי להיות בכפר של האמיש בפנסילווניה, ולדבריהם זה מיתוס שאמונתם אוסרת על שימוש במכשירים חשמליים). מעניין איך הם עצמם היו מדרגים לפי חשיבות את עיקרי אמונתם. מעניין איך חרדים היו מדרגים את אלה שלהם. אינני בטוח האם יש דמיון.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 11:53 |
|
| |
שיבולת
פעם העליתי את השאלה מדוע בהיהדות לא התפתחה כת מעין אמיש, אולי בתיאורים בודדים מלפני הושאה אפשר למצוא דוגמאות.
החילוק הראשון שלך הוא עקרוני לנושא, האם האמיש, למרות אידקותם, מוכנים לקבל שיש חיים מחוץ לאמיש ואילו היהדות לא?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/11/2011 11:54:04
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 14:58 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | החילוק הראשון שלך הוא עקרוני לנושא, האם האמיש, למרות אידקותם, מוכנים לקבל שיש חיים מחוץ לאמיש ואילו היהדות לא? |
|
נראה לי שצריך להכיר את דיעותיהם טוב יותר כדי לענות על כך. על פניו, וכדי לשמור על קשר לנושא האשכול, הייתי משער בקצרה כך:
- אצל האמיש, אדם תיאורטית יכול להיות אנאבפטיסט + בעל מספר תכונות טובות, אך לאו דווקא אמיש, ועדיין להיות רצוי לישו.
- אצל האנאבפטיסטים (קבוצת על של האמיש), יש סברא לחשוב שאדם שגדל בצורה מבודדת (כמו אצל האמיש) אינו יכול לעבור את טקס הטבילה המודעת באופן מספק, ולכן עליו להיחשף לעולם החיצון.
- ביהדות האורתודוקסית, על כל יהודי בעקרון לקיים את המצוות (יש נסיבות מקילות ל"תינוקות שנשבו"), ועל כל גוי לקיים את שבע מצוות בני נח. יהודי יכול לקיים את המצוות מתוך כך שאינו יודע שיש אלטרנטיווה, ועדיין להיות רצוי לה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2011 23:21 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | |
- האנאבפטיסטים רואים כיסוד המרכזי בדתם קבלה (המתבטאת בטבילה) בוגרת ומודעת של הנצרות. לכן יש סברא לחשוב שלשיטתם, אדם שחי בסגירות כלל אינו מסוגל להגיע לכך. תפיסתה של היהדות, המאפשרת לגייר תינוק ע"ס "זכין לאדם וכו'", זרה לחלוטין לאנאבפטיסטים
|
|
האמנם היהדות לא רואה תועלת בקבלה מודעת של הדת..? אתמהה. התפיסה של גיור קטן מדין זכין הוא תפיסה משפטית שלפי ההנחה שלנו שהיהדות טובה [אגב, זה עצמו צ"ע, האם יש זכין כשטוב רק ב"רוחניות".?] ממילא הוא טובה לכולם וגם לגוי הקטן וכאילו אנחנו יודעים דעתו שרוצה להתגייר. אבל מה לזה ולקבלה מודעת של הדת ע"י הבוגר שבוודאי עדיף גם ליהדות. זה שאין לנו טכס טבילה לציין את זה מה בכך. רק שרעיון היציאה לזמן בעייתי לפי התפיסה שכל רגע שלא מקיים מצווה או עובר עבירה הוא הפסד נצחי א"כ אולי לא שווה נגד הריווח של הקבלה המודעת. ויש לעיין בזה מאד. עוד יש לדון האם שווה הרווח של מי שיקבל מדעת כנגד ההפסד של אלו שאולי יעזבו. וצ"ע הרבה בכל זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2011 00:46 |
|
| |
| יהיאור כתב: | |
האמנם היהדות לא רואה תועלת בקבלה מודעת של הדת..? אתמהה. אינני חושב שהעליתי את הדיעה שביהדות (או בכל דת אחרת) אין תועלת בקבלה מודעת של הדת. יש הבדלים מהותיים, עם זאת (וכפי שציינתי מראש, אני מסייג את דברי בכך שצריך להכיר יותר טוב את הנצרות ממה שאני מכירה). לפרוטסטנטים פחות או יותר אין מצוות מעשיות (בודאי מסוג עשה), והדת היא פחות או יותר האמונה בישו. ביהדות, לעומת זאת, הדגש הוא על המצוות המעשיות, וזה הבדל מהותי גם למי שאינו לייבוביץ'. האנאבפטיסטים נבדלים משאר הפרוטסטנטים בכך שהאמונה בישו חייבת להתבטא בטבילה של בגיר מודע למשמעות.
אם מה שהפריע לך בדברי הוא ההקבלה בין הטבילה לברית המילה (לדעתי מסמלות כניסה לעם/דת), או הכלל של "זכין" וכו' שהיה אמור להיות בסוגריים - אנא התעלם מהדברים. הם אינם מהותיים לטענה שרציתי לטעון.
רק שרעיון היציאה לזמן בעייתי לפי התפיסה שכל רגע שלא מקיים מצווה או עובר עבירה הוא הפסד נצחי א"כ אולי לא שווה נגד הריווח של הקבלה המודעת. ויש לעיין בזה מאד.
עד כמה שידוע לי, היציאה לזמן המוגבל היא ממסגרת האמיש, ולא מהאמונה בישו. כמעט שאין משמעות ל"לא מקיים מצווה" ויש הרבה פחות משמעות ל"עובר עבירה" לפני הטבילה האנאבפטיסטית, למיטב הבנתי.
בגלל הבדלים אלו, ניסיתי לטעון כי: 1) יציאה לזמן מוגבל ממסגרת האמיש שונה עקרונית מיציאה לזמן מוגבל ממסגרת חרדית, וכן 2) יש סברא לחשוב שהדבר ממילא עולה בקנה אחד עם עקרונות האנאבפטיזם, ואולי אפילו חיוני להם.
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 10/11/2011 01:00:32
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2011 04:41 |
|
| |
שיבולי
אני מסכים לשני הטענות האחרונות שלך. ועדיין יש לעיין לגבי אפשרות כזו ביהדות.
כן לייבוביץ לא לייבוביץ, האמנם אין יותר ערך למצוות שבאים מקבלה מודעת על אלו שמחינוך והרגל סתם? על שכן אם נאמין שהיהדות גם היא עיקרה אמונות ולא מעשים או החלטות, וכדעת הר'מ.
הרי כולם מודים שמעשה ללא רצון ודעת אינו כלום, א"כ מה בין דת שיש בה מצוות לדת שאין בה מצוות?
אגב, אם היציאה לזמן הוא רק ממנהגי האיימיש אז מה לזה ולקבלה מודעת של ישו [אלהותו/משיחיותו]?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2011 08:41 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שיבולי
אני מסכים לשני הטענות האחרונות שלך. ועדיין יש לעיין לגבי אפשרות כזו ביהדות.
כן לייבוביץ לא לייבוביץ, האמנם אין יותר ערך למצוות שבאים מקבלה מודעת על אלו שמחינוך והרגל סתם? על שכן אם נאמין שהיהדות גם היא עיקרה אמונות ולא מעשים או החלטות, וכדעת הר'מ.
הרי כולם מודים שמעשה ללא רצון ודעת אינו כלום, א"כ מה בין דת שיש בה מצוות לדת שאין בה מצוות?
שוב, אין שום טענה שביהדות אין יותר ערך למצוות הבאות מקבלה מודעת. הטענה היא שחשיבות רכיב האמונה ביהדות ובפרוטסטנטיות שונה באופן מהותי. ביהדות, גם אם אמונתך נמוכה (מאמין, אבל לא מעניין אותך כ"כ) ואתה מקיים את כל המצוות - יש בכך ערך; אם תסיע לארוחת שרימפס אדם נטול אמונה בכלל - אתה גורם לו נזק. בפרוטסטנטיות אין מצוות מעשיות במובן המקובל ביהדות, ורכיב האמונה הוא הכל (אני שוב מסייג לגבי ידיעותי).
הפועל היוצא הוא שפעולה דרסטית שעשויה להעלות את האמונה, אך מאידך עלולה לגרום לשינוי בארחות החיים - יש לה משמעויות שונות ביהדות ובפרוטסטנטיות.
אגב, אם היציאה לזמן הוא רק ממנהגי האיימיש אז מה לזה ולקבלה מודעת של ישו [אלהותו/משיחיותו]?
מסייג שוב לגבי ידיעותי בנצרות. אצל האנאבפטיסטים רכיב קבלת הנצרות הבגירה והמודעת לבחירה הוא הדבר החשוב ביותר - אין לזה שום דבר מקביל ביהדות ואפילו בשאר הנצרות. המקור הקדום שם לטבילה (ווידוי שלייטהיים, 1527), אומר
Baptism shall be given to those who have learned repentance and amendment of life אני מבין מכך שיש סברא שצעיר שחי חיים מוגנים בכפר אמיש - ייתכן שהוא זקוק לחשיפה כדי שיוכל להגיע לבחירה המודעת לטבילה. סבורני שגם כותב הערך בויקיפדיה מבין כך את התובנות הנוכחיות של האמיש: "בשנים האחרונות נוצרה נורמה, לפיה הילדים יוצאים מהקהילה בגיל מסוים ל"עולם המודרני" כדי לבחון אותו לתקופה ואז, כבוגרים, חוזרים מבחירה ומצטרפים לקהילה. (יש לזכור, כמובן, שהם אנאבפטיסטים). " אם אתה מבין את הדברים אחרת - אולי אתה צודק. אין לי עוד ידע בנושא. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2011 00:43 |
|
| |
שיבולי כתב
"אם תסיע לארוחת שרימפס אדם נטול אמונה בכלל - אתה גורם לו נזק."
לא ברור לי. הרב מיכי טוען שאין אפילו לפני עיוור לגבי מי שאין לו אמונה. ויל"ע.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2011 01:14 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | שיבולי כתב
"אם תסיע לארוחת שרימפס אדם נטול אמונה בכלל - אתה גורם לו נזק."
לא ברור לי. הרב מיכי טוען שאין אפילו לפני עיוור לגבי מי שאין לו אמונה. ויל"ע. |
|
- ראה לדוגמה לגבי תוספות, עבודה זרה ו, ב, ד"ה "מנין". לשיטתו "לפיכך, אומרים תוספות שישנו איסור הושטת נבילה למומר משום שהמועדות שלו להיכשל קרובה לוודאי, מאחר והוא רגיל להיכשל בעבירה. הנחת המוצא של תוספות היא שחרף העובדה שאותו מומר מעוניין לבצע עבירה והוא נחשב עבריין במהלך חייו, אין הדבר מסיר מאיתנו את האחריות שלא לגרום לו כישלונות נוספים.". גם אם לא תסכים למקור זה, נראה לי ברור למדי שדעתו של מיכאל אברהם אינה הקונצנזוס ביהדות.
- במשפט "ביהדות, גם אם אמונתך נמוכה (מאמין, אבל לא מעניין אותך כ"כ) ואתה מקיים את כל המצוות - יש בכך ערך; אם תסיע לארוחת שרימפס אדם נטול אמונה בכלל - אתה גורם לו נזק", אתה מציע למחוק את הסיפא. גם יעם הרישא אינך מסכים? אם אתה מסכים אתה, מצידי לא נריב על הסיפא, ואפשר למחוק אותה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 11/11/2011 01:20:12
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2011 03:10 |
|
| |
הקונצנזוס ביהדות לא מכירה בכלל במישהו שאינו מאמין באמת. ועל זה עיקר מחלוקתה עם הרב מיכאל. בהנחה שיש מציאות של יהודי שאינו מאמין בכלל נדמה שכו"ע יודו לו. המומר המדובר נתפס כרשע, לא ככופר. [ויש עוד טענות מדין "הלעיטהו לרשע וימות" בענין לפני עיוור ] לא ברור לי מה זה "מאמין ברמה נמוכה". אבל בכל אופן נדמה שכפי ערך אמונתו כן ערך מצוותיו ועבירותיו. אבל בשום אופן אין ערך למצוותיו יותר מערך אמונתו. ממילא לא ברור לי אם באמת ליהדות לא יהיה שווה אמונה מודעת נגד ההפסד של כמה מצוות עם אמונה לא מודעות. די ברור לי שרוב היהודים לא יסכימו לזה אינטואיטיבית, אך אנחנו דנים למה באמת. ענין מקום המצוות ביהדות לא נראה לי שיש בו בכדי לענות על שאלה זו כאמור כי לדעתי ערך המצוות מותנה ישירות בערך האמונה. מה שכן אפשר הוא שמתוך ההנחה הנ"ל שבעצם כולם מאמינים ממילא אין תועלת בעזיבה לזמן שהרי בין כך כבר הוא מאמין. אגב, מאמרו של הרב מיכאל נמצא פה http://upload.kipa.co.il/media-upload/tzohar/tzohar2950.PDF
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2011 08:03 |
|
| |
המממממ
.
כתבה צענע למעלה:
"סטטיסטית בציבור הדתי לאומי,הפתוח לעולם ,עם חינוך שפוי יותר-יש הרבה יותר דתל"שים מאשר בציבור החרדי.
ולכן כל הורה צריך לשקול מה המחיר שקשה לו יותר לשלם . "
ענה-רמז לה בע"ב:
"צענע
מה היו אחוזי הנשירה מהצבור החרדי במאתים השנים האחרונות?"
כאומר: האם לא כל המשכילים והמתפקרים, לא היו חרדים לפני שהורידו את הכובע?
ענתה לו צענע:
"אני מדברת על המצב לאחר ההסתגרות החרדית .
ברור שבתקופת ההשכלה כאשר לא היו ספרים של חיים ולדר הילדים קראו את יאנוש קורצ'אק ואת להמן הלא מצונזר ולא היתה הפרדה באוטובוסים אז התוצאה היתה בהתאם."
======
שנים מספרים לי שכל עם ישראל היו תמיד חרדים - עד לתקופת ההשכלה, וכי ההנהגות דהיום - זו דרך ישראל סבא.
כעת באה צענע וקובעת כי בעצם עד לא מזמן, כל החרדים היו דתיים-לאומיים, קראו ספרות שחוברה גם על ידי סופרים גוים, וכיוצ"ב!
נחה דעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2011 08:59 |
|
| |
יהי,
אינני יודע מהי אותה 'יהדות' שלא מכירה במי שאינו מאמין. אני אישית נוטה להאמין לאנשים שאומרים לי שאינם מאמינים באלוקים. זו גם הערכתי לגבי אנשים שגדלו ברקע ללא אלוקים, ולא מראים שום נטיה רליגיוזית או אחרת, ולפעמים אף מואסים ומגחכים על המאמינים. למיטב שיפוטי הם בודאי לא מקבלים את מעמד הר סיני כאמת הסטורית, ועוד פחות כמשהו מחייב.
אבל אולי אותה 'יהדות' עלומה ממקומה בשמים מצליחה לראות כאן דברים אחרים. במקרה זה, אשמח לשמוע את נימוקיה. כשתפגוש אותה, אנא בטובך שאל אותה האם לדעתה אתיאיסט מובהק כצבי ינאי למשל (פשוט נפגשנו לא מזמן, לכן אני מזכיר אותו), בעצם משקר לכולנו? האם בעצם בתוך תוכו הוא מאמין במעמד הר סיני, אולי אפילו כולל הברקים והרעמים והשופרות?
הרי מדובר כאן בהערכת מציאות (האם אדם כלשהו שמצהיר שאינו מאמין הוא מאמין נסתר או לא?), ולא בשאלה של תקדימים, מקורות, או ערכים. אז תיכבד ה'יהדות' ותרד לקרקע המציאות, ושם תבחין במובן מאליו.
בד"כ הויכוח שניהלו איתי עלך דבריי אלו דווקא לא היה על זה. הויכוח היה במישור הערכי: האם מי שאינו מאמין אינו בר עבירה כפי שאני טוען, או שאני טועה. אבל אתה מסביר שהויכוח שלך איתי הוא על עובדות, ולא על ערכים והלכות. על ערכים ונורמות הלכתיות יש טעם להביא ראיות ממקורות שונים. על עובדות - ממש לא.
|
|
|
|
|
|
