|
|
| נשלח ב-11/11/2011 10:03 |
 |
| |
| יהיאור כתב: |  | |
|
קראתי את מאמרו של מיכאל אברהם. דוקא היה מעניין וחידש לי (נכון גם לתגובותיך, אגב). אני חוזר בי מההיקש לחילוני. לגבי דבריך "אין ערך למצוותיו יותר מערך אמונתו". לא נראה לי שההגיון של שלילת ההיקש לחילוני תופסת כאן, אך תוכל להרחיב על זה אם זה רצונך (לי זה נראה הגיוני מאנלוגיה לחוקי המדינה). לגבי נושא האשכול, נניח את המקרה הבא. ישנו בחור שלומד גמרא 3 שעות כל יום. לאחר שנה מחוץ לחברה החרדית, הוא לומד גמרא שעה יחידה כל יום. האם הלכתית/קונצנזואלית יש מקום לחשוב ששכר לימוד התורה שלו לא השתנה מפני ש3 השעות הקודמות למעשה "החביאו" שעה יחידה שהשנה בחוץ חשפה? נראה לי שלא. שונה מהותית הדבר אצל האמישים האנאבפטיסטים, לדעתי, הן משום העדרן של מצוות מעשיות במובן שביהדות, והן משום הקבלה המודעת (repentance and life amendment).
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 11/11/2011 10:32:36
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2011 13:24 |
|
| |
בע"ב ומואדיב העלו טענה שאמנם שעורי החילון בחברה החרדית נמוכים מאשר בחברה הסרוגה, אבל הנסיון מלמד שבהגיע עת משבר (כלכלי, חברתי. ראה תהליך החילון במרכז אירופה [וגם במזרחה] ב 50 השנים שלפני מלחמה"ע השניה ובישוב הירושלמי בשנות ה 40 למאה הקודמת). בטענה יש הרבה מהצדק. אבל. אין לי נתונים בדוקים (ואודה למי שיפנה לכך) אבל למיטב ידיעתי – על פי שיחות עם מחנכים סרוגים שיעור החילון בחברה הסרוגה הינו כ 20/25% (מלבד בורותי בנתונים אמינים, תלוי מה מגדירים כדתי ומה מגדירים כחציית הקוים). אם אכן זה הקצב אזי תוך 100 שנה מהיות הדור הנוכחי בגיל נישואים והולדת ילדים (נניח 25 שנים) יהי מספר הדתיים רק 41/32% מהמספר הנוכחי (בהתייחס ל 25/20% שהוזכרו). התעלמתי מהרבוי הטבעי לשם פשטות. האם באמת הקצב בעיתות משבר בחברה החרדית היה גדול יותר? האם הקצב הממוצע הכללי, הכולל גם זמנים טובים יתקרב לכך? מצד שני – האם לא צפוי מפץ גדול שיגרום בחברה החרדית לשיעור חילון גדול מאוד, ויגרום להעלמותה תוך 2-3 דורות? איני שולל אפשרות זו מכל וכל. במידה מסויימת (ועך אף השוני הגדול) יש איזשהו דמיון בין תהליך ההיטמעות בארה"ב, שיסודו בכך שהיהדות נראתה לאנשים חלולה וכמסגרת חברתית גרידא שאין בה טעם, לבין מגמה המסתמנת – לאיטה – במחנה החרדי? איני מתעלם מכך שיש חשיבות גם לאמת. אם אדם חושב שהאמת היא סרוגה או חרדית השיקול של שימור מקבל חשיבות משנית. אבל היות ועלתה טענה כזו – התייחסתי רק לסכויי השרידות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2011 13:53 |
|
| |
.
תלמיד טועה - החישוב שלך מהווה פרסומת לחשיבות הכללת לימודי החשבון בתוכנית הלימודים גם במוסדות חרדיים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 19:45 |
|
| |
אני יודע שהרבה לא יסכימו איתי אבל אעפ"כ נראה לי לומר
שכיום אפילו למבוגרים אין בחירה חופשית...
היום גם המבוגרים הם ילדים ששיקול הדעת שלהם נובע מערב יותר מאשר מועיל..
( מי שמכיר בנאדם שאפשר לדבר איתו ההיפך ממה שהוא מאמין, שיגיד לי היכן הבנאדם הזה נמצא..)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 19:51 |
|
| |
"( מי שמכיר בנאדם שאפשר לדבר איתו ההיפך ממה שהוא מאמין, שיגיד לי היכן הבנאדם הזה נמצא..) "
אולי אותו בן אדם שאתה מדבר עליו החליט מבחירתו החפשית לא לדבר על ההפך ממה שהוא מאמין?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 19:55 |
|
| |
| mdabraham כתב: | | יהי,
אינני יודע מהי אותה 'יהדות' שלא מכירה במי שאינו מאמין. אני אישית נוטה להאמין לאנשים שאומרים לי שאינם מאמינים באלוקים. זו גם הערכתי לגבי אנשים שגדלו ברקע ללא אלוקים, ולא מראים שום נטיה רליגיוזית או אחרת, ולפעמים אף מואסים ומגחכים על המאמינים. למיטב שיפוטי הם בודאי לא מקבלים את מעמד הר סיני כאמת הסטורית, ועוד פחות כמשהו מחייב.
אבל אולי אותה 'יהדות' עלומה ממקומה בשמים מצליחה לראות כאן דברים אחרים. במקרה זה, אשמח לשמוע את נימוקיה. כשתפגוש אותה, אנא בטובך שאל אותה האם לדעתה אתיאיסט מובהק כצבי ינאי למשל (פשוט נפגשנו לא מזמן, לכן אני מזכיר אותו), בעצם משקר לכולנו? האם בעצם בתוך תוכו הוא מאמין במעמד הר סיני, אולי אפילו כולל הברקים והרעמים והשופרות?
הרי מדובר כאן בהערכת מציאות (האם אדם כלשהו שמצהיר שאינו מאמין הוא מאמין נסתר או לא?), ולא בשאלה של תקדימים, מקורות, או ערכים. אז תיכבד ה'יהדות' ותרד לקרקע המציאות, ושם תבחין במובן מאליו.
בד"כ הויכוח שניהלו איתי עלך דבריי אלו דווקא לא היה על זה. הויכוח היה במישור הערכי: האם מי שאינו מאמין אינו בר עבירה כפי שאני טוען, או שאני טועה. אבל אתה מסביר שהויכוח שלך איתי הוא על עובדות, ולא על ערכים והלכות. על ערכים ונורמות הלכתיות יש טעם להביא ראיות ממקורות שונים. על עובדות - ממש לא.
|
|
שלום הרב ותודה על ההתייחסות.
הרי יסוד הכפייה ביהדות "כופה אותו עד שיאמר רוצה אני" מבוססת על ההנחה שבתוך תוכו הוא רוצה את מה שכופים עליו [כדברי הרמב"ם הידועים בל' גירושין]. האם אתה טוען שבמציאות של האנשים שאתה מתאר לא יעזור הכפייה הזאת? [אני מניח שאתה אכן תטעון שלא. אבל אני רק מראה איך אלו הם דברים מחודשים מאד לגבי השיח הרגיל בהלכה]
הוויכוח הוא לא על עובדות ממש אלא על סוג של פרשנות עמוקה למניעי בני אדם, והרי הרבה זרמים ביהדות היום מקבלים את ההנחה הזאת שכולם בעצם טובים ומאמינים. ומבינים את זה כסוג של קביעה מופשטת. הם לא חולקים על המציאות שאני ואתה רואים. זה דומה לכאו' יותר לשני פסיכולוגים החולקים על מהו הסיבה האמיתית שאדם עושה משהו.
או דילמא, זה טענה על ה"נשמה" שנמצאת בקרבו, "נשמה שנתת בי טהורה היא" סוג של קביעה מטפיזית שאין לה עם המציאות הפיזית ולא כלום, ובכל זאת יכולה לשמש יסוד לקביעות הלכתיות.
וגם מה שאני טוען כאן, הוא סוג של פרשנות למתווכחים עליך. מכיוון שלא הצלחתי להבין בכלל איך בן אדם יכול לטעון שיש משמעות של עבירה למי שאין לו בכלל למי לחטוא. הסקתי שעל כרחך מה שמוטל בזה בעומק הוא ההנחה שאין כופר אמיתי. [שאע"פ שאתה חולק על זה בכל זאת תסכים שמדובר בקביעה די רווחת אצל היהודים. לפחות החרדים.] ומכאן נגזרת הטענה שעבירה בלי שיהיה למי לחטוא הוא עדיין עבירה.
ואגב, הטענה שכל אתיאסט הוא בעצם מאמין שנמצא בהכחשה לא מיוחדת ליהדות. אפשר למצוא אותו אצל תיאסטים מכל הסוגים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 20:11 |
|
| |
ואולי כל אידיוט הוא חכם בהכחשה?
ואולי כל מאמין הוא אתאיסט בהכחשה?
ואולי כל ברסלבער הוא ליטאי בהכחשה ?
ואולי כל ליטאי הוא חבדניק בהכחשה?תנסו להכות אותו עד שיאמר רוצה אני .
תוקן על ידי צענערענע ב- 12/11/2011 20:22:16
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 20:13 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | קראתי את מאמרו של מיכאל אברהם. דוקא היה מעניין וחידש לי (נכון גם לתגובותיך, אגב). אני חוזר בי מההיקש לחילוני.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 11/11/2011 10:32:36
|
|
לא הבנתי לגמרי מה אתה רוצה לטעון.
אבל לגבי הדוגמא שהצעת, בוודאי יש מקום לטעון שמכיוון שבאמת הוא רוצה ללמוד רק שעה אחת ממילא השכר שווה.
אלא שפונקציית השכר לא ברור שהיא מכריעה כאן, מכיון שהשכר יכול להיות תלוי בעוד הרבה מניעים, כמו "לפום צערא אגרא" וכדו'. והשכר לא זה שקובע לגבי הלכה.
לגופו של הבעיה הזאת אני חושב שזה תלוי באם אנו דנים בבית דין של מעלה או בבית דין של מטה. בית דין של מטה דן את האדם על מעשיו, וממילא בוודאי תתן יותר שכר למי שלומד שלש שעות.
בית דין של מעלה דן את האדם על כוונותיו, "רחמנא ליבא בעי" וממילא זה תלוי בכוונתו ורצינותו. וזה תלוי בדעתו של תמים דעים, שהרי ,האדם יראה לעינים ואלקים יראה ללבב"
לפי הבחנה זו יש להבין הרבה דברים, ואכ"מ.
אתה צודק שיש הבדל בין יהדות לנצרות [מכל סוג. כ"ש זו שאנו מדברים עליו.] בדבר חשיבות המצוות המעשיות.
למעשה הדוגמא שהבאת הוא שאלה על ערך הכוונה לגבי ערך המעשה. וכוונה לא שווה לאמונה. האמונה היא הכרחית בכדי להחשיב בכלל את המעשה. משא"כ הכוונה. ויש לטעון שגם "ב"ד של מטה" צריך לדון על אמונה בכדי לתת ערך למעשה אע"פ שאינו צריך לדון על כוונה. ויל"ע.
לפי הדרך הזה, התשובה על השאלה ששאלנו כאן, אם "שווה" לאדם לעזוב את המצוות המעשיות בכדי שעל ידי זה יוכל להגיע לאמונה-וקבלת המצוות- מודעת יותר, תהיה שב"ד שלמטה ודאי לא ירשה דבר כזה. ואפילו תעניש אדם שיעשה מעשה כזה. [כמו "מקושש לש"ש נתכווין"] משא"כ בב"ד שלמעלה ייתכן שיקבל שכר. וזהו סוגיית "עבירה לשמה" וכו'.
האי התאמה בין הדין שלמעלה ובין הדין שלמטה הוא שיוצר את הבעיה שלנו, שאין לה פתרון אלא שאלה של הכרעה בין שני המערכות. בד"כ העצה לשואל שאלה כזאת תהיה לבחור בדין שלמטה מכיון שקשה לאדם להיות בטוח בכוונותיו שהם נכונים, משא"כ במעשים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 20:46 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "( מי שמכיר בנאדם שאפשר לדבר איתו ההיפך ממה שהוא מאמין, שיגיד לי היכן הבנאדם הזה נמצא..) "
אולי אותו בן אדם שאתה מדבר עליו החליט מבחירתו החפשית לא לדבר על ההפך ממה שהוא מאמין? |
|
אם כן זו לא בחירה חופשית..
בחירה חופשית מאפשרת לאדם לתקן טעוית של אחרים (וגם את הטעויות של עצמו..)
ורק מי שמפחד שיגלו את הטעות שלו אז הוא "בוחר מבחירה חופשית" להנעל ולהסגר בדעותיו..
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 20:48 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | ואולי כל אידיוט הוא חכם בהכחשה?
ואולי כל מאמין הוא אתאיסט בהכחשה?
ואולי כל ברסלבער הוא ליטאי בהכחשה ?
ואולי כל ליטאי הוא חבדניק בהכחשה?תנסו להכות אותו עד שיאמר רוצה אני . ( חחחח ) |
|
יפה מאד!!
בשביל זה צריך לדבר גם ההיפך ממה שמאמינים/מרגישים..
מצויין!!
אז אנחנו מסכימים?
תוקן על ידי צענערענע ב- 12/11/2011 20:22:16
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2011 21:06 |
|
| |
"ורק מי שמפחד שיגלו את הטעות שלו אז הוא "בוחר מבחירה חופשית" להנעל ולהסגר בדעותיו "
מכיוון שאינך בוחן כליות ולב אינך יודע את הסיבה לעובדה שאדם בוחר בבחירה חפשית לא לדבר על ההפך ממה שהוא מאמין.אולי הוא פשוט לא מגלה עניין לשנות את דעותיו כי טוב לו במקום שהוא נמצא אז למה לבזבז זמן יקר?
אבל,גם אם אדם עושה זאת מפחד שמא ישנה את דעתו עדיין זו זכותו המלאה ואתה לא יכול לכפות עליו את דעתך
כי מבחירה חפשית הוא החליט לפחד מדעות אחרות.
לדוגמא:כשם שאתה מבחירה חפשית החלטת לגלוש כאן בעצכ"ח כך הוא החליט מבחירה חפשית לפחד לגלוש בעצכ"ח
והפחד הזה איננו מהווה הוכחה שאין לו בחירה חפשית כי גם החלטות בתחום הרגש נתונות לבחירתינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 00:56 |
|
| |
יהי, אם אתה מתכוין להסביר דעות אחרות, אז כמובן אין לנו ויכוח.
אכן אני מכיר את הטענה של רבים שכל אתיאיסט הוא מאמין לא מודע (או בהכחשה). ניתן לכנות זאת טענת 'הניצוץ היהודי'. לדעתי אפילו אם זה נכון (וגם אני לא שולל זאת) זה לא רלוונטי, שכן בפועל השיפוט לגבי בני אדם נקבע לפי המודעות שלהם ולא לפי 'נקודות פנימיות' שהם אינם מודעים להן. עבירה ומצווה נקבעות לפי התודעה של העושה ולא לפי נקודות פנימיות לא מודעות שלו.
הדבר מזכיר לי את הטענה כלפי ניסוי ליבט שהראה שהאותות החשמליים במוח כבר 'מחליטים' כמה שניות לפני שאנחנו מחליטים באופן מודע לעשות משהו. יש שטענו כדי להגן על חופש הבחירה שאולי ההחלטה שלנו היא חופשית (לא נקבעת על פי מצב קודם כלשהו), אבל היא מתקבלת בשלב שלפני המודעות. בשלב המודעות אנחנו כבר אחרי ההחלטה. הטענה הזו מרוקנת את חופש הבחירה מתוכנו המהותי, שכן אנחנו שופטים אנשים לפי החלטות מודעות שלהם. אם יש חופש בחלק הלא מודע שלנו, זה עניין לדיון בפיסיקה ולא באתיקה.
ולסיום, אכן כופין אותו עד שיאמר רוצה אני אינו רלוונטי לאתיאיסטים. אני כבר לא זוכר אם כתבתי זאת במאמר, אבל ברור שזה נכון (כתבתי זאת בספר השלישי שלי, 'אנוש כחציר', וגם באשכול שפתחתי פעם כאן על סיפור ההינדיק של ר' נחמן).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 01:13 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | | "ורק מי שמפחד שיגלו את הטעות שלו אז הוא "בוחר מבחירה חופשית" להנעל ולהסגר בדעותיו "
מכיוון שאינך בוחן כליות ולב אינך יודע את הסיבה לעובדה שאדם בוחר בבחירה חפשית לא לדבר על ההפך ממה שהוא מאמין.אולי הוא פשוט לא מגלה עניין לשנות את דעותיו כי טוב לו במקום שהוא נמצא אז למה לבזבז זמן יקר?
אבל,גם אם אדם עושה זאת מפחד שמא ישנה את דעתו עדיין זו זכותו המלאה ואתה לא יכול לכפות עליו את דעתך
כי מבחירה חפשית הוא החליט לפחד מדעות אחרות.
לדוגמא:כשם שאתה מבחירה חפשית החלטת לגלוש כאן בעצכ"ח כך הוא החליט מבחירה חפשית לפחד לגלוש בעצכ"ח
והפחד הזה איננו מהווה הוכחה שאין לו בחירה חפשית כי גם החלטות בתחום הרגש נתונות לבחירתינו. |
|
זה שטוב לאדם בדרך שלו זה לא אומר שהדרך שלו נכונה
ואם אדם בוחר שלא לדבר על דרכים אחרות לפחות שיודה שהדרך שהוא בחר בה
היא דרך שעושה לו טוב אבל לא מחמת שהיא דרך האמת
לכן מי שלא רוצה לדבר על ההיפך מאמונתו בגלל שטוב לו במה שהוא מאמין - זה בסדר גמור
אבל צריך להבין שאין הוא טוען שהאמונה שלו היא אמונה הקשורה לאמת ואם כן אני לא דיברתי על אדם כזה
לסיכום:
אדם שמאמין בדרך האמת (תהא אשר תהא) הוא אמור לשמוע על דרכים אחרות אלא אם כן הבחירה שלו היא לא חופשית (חוץ מדברי אפיקורסות וכד' שזה כבר ענין של היזק טומאה כו' )
אדם שמאמין בלי קשר לדרך האמת אז גם מה שהוא מאמין אין לזה קשר לבחירה חופשית אלא להעדפה אישית
וזה כבר ענין של מה יותר טעים קוקה קולה או ספריינג וכד' - ועל טעם וריח אין להתווכח...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 01:26 |
|
| |
הרב מיכי
אכן אני מסביר דעות אחרים, אני לכשעצמי מזדהה יותר עם הטענות שלך, וכפי שהסברת כאן עוד. אע"פ שעדיין לא ברור לי לגמרי למ"ד "ניצוץ יהודי", האם אין משמעות לפ"ז למצוותיו ועברותיו. היינו מוסכם שאי אפשר "להאשים" אותו בעבירה, אבל אולי מבחינת מבט אובייקטיבית כאילו מכיון שיש הניצוץ ממילא יש ערך למצווה/עבירה שלו. כלומר, נתייחס אליו כאן כאל אובייקט ולא כאל סובייקט, ואובייקטיבית יש לו אמונה וממילא גם מצוות, אע"פ שאם היינו דנים עליו אין אנו יכולים לומר שיש לו מצוות או עבירות.
הוא הדין לענין הבחירה שתיארת. אכן אם ההחלטה לא מודעת אז מבחינת הסובייקט כמובן שאין בחירה, אבל "מן הצד", הרי נעשה כאן מעשה בחירי. ואכן זה שייך לפיזיקה יותר מאשר לפסיכולגיה אך מה בזה. וכפי שהסברתי כאן בהודעה לשיבולי, ב"ד של מטה מתעסקים יותר במעשים-אוביקטים, מאשר לכוונות ורצון.
אגב, לדעתך, האם גט שיתן אתיאסט אין לו שום משמעות? ואם כן-מה תעשה מי שנשאה מאמין שנעשה כופר, אין לה תקנה? או שאתה מחלק בין פעולות שמשמעותם דתית בלבד לפעולות משפטיות שהדת רק מגדיר אותם, ותכלול גט בקטוגוריה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 01:52 |
|
| |
הרב מיכי
השאלה היוצאת מהדברים היא אם אין נקודה פנימית איך שייל לצוות על אנוכי ה אלוקיך ?
איך שייך לכפות על כופר גט,
ועוד שאלה ,גם אם הבחירה היא לא סיבתית הרי היא רצונית ,ואיך אפשר לצפות מרצונות חלוקות את אותם דרישות ,
כלומר,גם פעולה לא סיבתית היא עדיין סיבתית מרצוני...?
|
|
|
|
|
