|
|
| נשלח ב-13/11/2011 07:18 |
 |
| |
תלמיד טועה - החישוב שלך מהווה פרסומת לחשיבות הכללת לימודי החשבון בתוכנית הלימודים גם במוסדות חרדיים.
נמוקים יתקבלו בהערכה
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 07:41 |
|
| |
.
אנא פרט כיצד הגעת לכך שכאשר אחוז כזה מהאוכלוסיה מוריד כיפה - בהנחה שהנתון נכון - זו התוצאה לאוכלוסיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 07:52 |
|
| |
| | א | ב | | מקור | 1,000 | 1,000 | | דור | 1 | 800 | 750 | | דור | 2 | 640 | 563 | | דור | 3 | 512 | 422 | | דור | 4 | 410 | 316 | | | | | | א | שרידות של 80% | | ב | שרידות של 75% |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 08:05 |
|
| |
.
במהלך מאה שנים שלך - קצב גידול האוכלוסיה הדתית עומד על 0%.
הנחה מרחיקת לכת הינחת - שני ילדים למשפחה בלבד - ובמגזר הדתי.
אבל עדיין, החישוב שלך לא נכון.
אפילו אם לכל זוג דתיים יהיו שני ילדים בלבד - כהנחתך המפליגה - אתה שוכח שההורים לא מתים מייד לאחר שהביאו ילדים לעולם. כלומר - בדור 2, 800/750 זה לא גודל האוכלוסיה הדתית כולה, אלא מספר הילדים הדתיים בלבד.
אתה שוכח לספור את ההורים...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 08:10 |
|
| |
בהודעתי המקורית כתבתי שהתעלמתי מהרבוי הטבעי, לשם פשטות.
לעצם העניין ההתעלמות אינה משנה, היות ונסיון להתכסות ברבוי הטבעי מהווה אך כסות עיניים לבעיה שהיא אינה התרחבות או הצטמקות הצבור שומר המצוות אלא ה"פחת" של הנושרים. את הפחת הטבלה שלי מיטיבה לתאר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 11:09 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  |
...בטענה יש הרבה מהצדק. אבל. אין לי נתונים בדוקים (ואודה למי שיפנה לכך) אבל למיטב ידיעתי – על פי שיחות עם מחנכים סרוגים שיעור החילון בחברה הסרוגה הינו כ 20/25% (מלבד בורותי בנתונים אמינים, תלוי מה מגדירים כדתי ומה מגדירים כחציית הקוים). אם אכן זה הקצב אזי תוך 100 שנה מהיות הדור הנוכחי בגיל נישואים והולדת ילדים (נניח 25 שנים) יהי מספר הדתיים רק 41/32% מהמספר הנוכחי (בהתייחס ל 25/20% שהוזכרו). התעלמתי מהרבוי הטבעי לשם פשטות.
| | א | ב | | מקור | 1,000 | 1,000 | | דור | 1 | 800 | 750 | | דור | 2 | 640 | 563 | | דור | 3 | 512 | 422 | | דור | 4 | 410 | 316 | | | | | | א | שרידות של 80% | | ב | שרידות של 75% |
...
...
בהודעתי המקורית כתבתי שהתעלמתי מהרבוי הטבעי, לשם פשטות.
לעצם העניין ההתעלמות אינה משנה, היות ונסיון להתכסות ברבוי הטבעי מהווה אך כסות עיניים לבעיה שהיא אינה התרחבות או הצטמקות הצבור שומר המצוות אלא ה"פחת" של הנושרים. את הפחת הטבלה שלי מיטיבה לתאר.
|
|
אתחיל בכך שנסיון ההמחשה שלך דמגוגי עד כדי עלבון, שהרי שיעור הילודה באוכלוסיה היהודית החילונית - גבוה מזה שהצגת כאן, ואין מה להזכיר בחברה אודותיה אתה כותב.
אבל אפילו לשיטתך, כפי שכתבתי לך למעלה, אתה מציג נתונים מניפולטיביים.
ניקח את טור א' שלך, כדי להדגים:
בתחילת התקופה, יש 1,000 אנשים, כלומר - 500 זוגות.
לשיטתך, לאלו נולדו 1,000 ילדים בלבד, ובהגיעם לגיל 25 - רק 800 מהם עדיין דתיים.
כעת סה"כ האוכלוסיה הדתית עומד על 1,800 - 500 הזוגות המקוריים, ועוד 800 הילדים שנותרו דתיים - לפי ההנחות שלך.
עובר עוד דור. מ-1,000 ההורים המקוריים נותרו הרוב - ראה את תוחלת החיים בארץ, אבל כדי להקל עליך, נניח שמחציתם כבר נפטרו - הנחה מפליגה לטובתך. הנה כי-כן, סך האוכלוסיה הדתית בסוף הדור השלישי תהיה 500+800+640 = 1,940.
אצלך, כזכור, רשומים 640 בלבד.
אם נמשיך, הרי שהטבלה שלך, היתה צריכה להיראות כמו הטור השמאלי כאן, ולא כמו הימני - המקורי שלך.
| | א - המקורי שלך | א- מתוקן | | מקור | 1,000 | 1,000 | | דור | 1 | 800 | 1,800 | | דור | 2 | 640 | 1,940 | | דור | 3 | 512 | 1,552 | | דור | 4 | 410 | 1,242 | | | | | | |
כל זה, כאמור, בהנחה המופרכת שלך, כי למשפחות דתיות לאומיות יש שני ילדים בממוצע למשפחה - שיעור נמוך אפילו מהילודה במגזר החילוני בארץ.
כל זה, בהנחה המפליגה כי מחצית האוכלוסיה לא עוברת את גיל 75 - וכידוע לכל מי שחי בארץ ויודע להכנס לאתר הלמ"ס - לא זה המצב.
אבל אפילו לפי ההנחה שלך, אחרי ארבעה דורות, איננו נמצאים על 32%-41%, אלא על 124%.
ולכן אני חוזר שוב - ההודעה שלך מהווה פרסומת מדוע יש צורך בהחלת חובת לימודי מתמטיקה בעוד מקומות. פשוט, המבוכה הנגרמת מחישובים כגון אלו, או אחיהם בפורום שמותר להזכיר את שמו המוכיחים איך החרדים מפרנסים את כל החילונים בארץ - אינה הכרחית.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 15:24 |
|
| |
מואדיב אני מעלה גירתי כי הדגשתי שאיני מראה את הגידול הטבעי ושאת הפחת הטבלה שלי מתארת היטב. מי שהעובדות שהדורות הבאים נשארים בחיים ושיש רבוי טבעי מנחמות אותו כנגד ההפסד – ינוחם, מצידי אפילו מן השמים. אני חושב שזה צריך מאוד להטריד. לי זה חבל מבחינה דתית. כואב מבחינה אנושית (יש לי קרובי משפחה שיש להם ילדים כאלו וזה לא קל) ומפחיד מבחינה אישית (אין לי ביטוח כנגד התופעה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 16:07 |
|
| |
אם אני מבין נכון (וגם אני לא זכיתי ללמוד מתמטיקה ב'תיכון', בעוונות - למרות שלדעתי לא מדובר ב'מתמטיקה' ממש, אולי במתודולוגיה איך עובדים עם אוכלוסיות), החישוב צריך להיות דיי פשוט - מנכים רבע/חמישית מהגידול הטבעי.
כך, אם למשל הגידול הוא בדיוק זה הנחוץ לאוכלוסיה כדי לשמור על גודלה - 2 נקודה משהו - יש להתייחס אליו כאל גידול של 1.5/1.4 (ועוד רבע/חמישית של אותו 'משהו'...), במקרה זה מדובר בקצב גידול שלילי.
אוכלוסיה כזו תתמעט עם הדורות (ר' מואדיב, ה'1000' המקוריים שעליהם נעשה החישוב הם ה1000 המועדים לחילון, קרי בני הנוער. זה שיש להם עוד הורים זה יפה מאוד... לדור כזה יש נניח 1000 הורים (500 זוגות). בדור הבא יהיה ההורים 750 ובני הנוער 750, מתוכם ישארו בדת רק כ550, ובדור הבא 550 הורים ו550 בני נוער וחוזר חלילה. אני מקוה שאתה לא חושב שאוכלוסיה עם קצב גידול שלילי לא תתמעט לעולם כי 'יש הורים')
אם ממוצע היילודה שם גדול דיו כדי שגם אחרי הניכוי לא יהיה קצב הגידול שלילי, אז האוכלוסיה לא תתמעט אבל קצב הגידול המנובא לפי ממוצע היילודה הוא מוגזם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2011 17:13 |
|
| |
| thepresent כתב: | | אם אני מבין נכון... |
|
שלום,
לענ"ד אתה אכן מבין נכון, אבל נראה לי שאפשר לפשט ולסכם את פרטי העניין (אולי בלי קשר להערתך הנכונה).
- כדי לשמור על גודל אוכלוסיה קבועה, אכן יש צורך ב"יחס העברה" המשוערך כ2.1 ילדים.
- תלמיד טועה מדבר ממילא על מצב היפותטי - כל זוג מוליד בסנכרון 2 ילדים, אף אחד אינו מת לפני הולדת הדור הבא, כולם מתחתנים, תוחלת החיים קבועה, וכו'. הוא מדבר על מצב בו חלק q נשאר דתיים. תחת הנחות המוצא האלה, הוא צודק במה שהבנתי שהיא תמצית טענתו - שלאחר n דורות, סדר הדעיכה של האוכלוסיה הוא q בחזקת n, וזה אכן שואף ל0 (בהנחה שq קטן ממש מ1).
- הערתו של מואדיב נכונה, אך היא אינה משנה את סדר הדעיכה שנשאר בדיוק אותו הדבר.
כלומר, תלמיד_טועה פשוט מציג כאן צורת המחשה לתוצאות החילון, שכ"א יכול להחליט עבור עצמו האם היא מרשימה או לא. לדעתי היא מזכירה קצת צורת המחשה בכוון משלים לזה שכאן - ההסבר ל"כל המציל נפש אחת (מישראל) - כאילו הציל עולם מלא".
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 13/11/2011 17:16:11
|
|
|
|
|
