בית פורומים עצור כאן חושבים

ניסי יציאת מצרים: העמדה השוללת (שם זמני)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/11/2011 21:10 לינק ישיר 

דייר, אתה נקלע שוב לבעייתיות ההוכחה על משהו מתוכו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2011 21:16 לינק ישיר 

בסדר חזרנו לסיפורי אלף לילה ולילה על קונספירציות ושהדברים נכתבו כך בכוונה
כדי שזה יראה אמין והפוך על הפוך ועוד שטויות מהסוג הזה.
הגיע הזמן להתבגר קצת אנחנו לא בכיתה ד' שקוראים
את ה"סיפורים הכי מוזרים בעולם" או "הכי מפתיעים בעולם" או סיפורי
בלש סוג ז'



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2011 21:24 לינק ישיר 

בקצרה: טענותו של שיבולאיו הינה כי סיפור הניסים בתנ"ך, הוא הוא זה שהכותרת המתאימה לו הינה "הסיפורים הכי מפתיעים בעולם".

כשתרצה להבין את טענתו בצורה ראציונאלית, אנא, נקה ראשך מהידוע לך והמוגדר אצלך כדעה מבוססת, וקרא שוב את טיעונו מתחילת האשכול ועד לפה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2011 21:27 לינק ישיר 

לא הבנתי למה התכוונת ומה זה קשור למה שכתבתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2011 21:40 לינק ישיר 

כתבת כי חזרנו לסיפורי אלף לילה ולילה וכו'. לדעתך בעצם, הגרסא המסורתית היא ההגיונית, ואילו הגרסא לפיה "עבדו" על עם שלם, מופרכת ומוזרה.

יש הטוענים להפך. לדעתם הגרסא הקאנונית היא המופרכת והמוזרה.

שיבולאיו, מגדיר דרך מסודרת לבדוק ולהחליט איזו גרסא סבירה יותר.

אתה לא חייב לקבל את טיעונו, אך לא נראה שהבנת אותו.

אגב, לחילופין, אולי ניתן למצוא תאוריות אשר מצד אחד לא טוענות למעשי ניסים המתאימים ל"סיפורים המוזרים ביותר" ומצד שני, לא טוענים כי "עבדו על עם שלם". אולי יש משהו שמסתדר הגיונית גם פה וגם פה?


זו בעצם התאוריה אותה הביא ייתכן באשכול שלו עם דינוזאורוס.

עקרונית, הבנה של מהות הטענה לפני שמתקיפים, לא מחייבת אותך כלל לקבל את הטענה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2011 21:44 לינק ישיר 

לא התכוונתי לזה בכלל אלא למה שכתבתי על התכונה של עם ישראל כמו שהיא משתקפת
מהתנ"ך כעם עקשן ביקורתי האחרון שיאמץ לעצמו כל מיני פנטזיות מצוצות מהאצבע.
על זה כתבת את מה שכתבת ועל זה עניתי את מה שעניתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/11/2011 22:10 לינק ישיר 

דייר וכי עם ישראל לא אימץ את הזוהר על כל פנטזיותיו ועבודת האלילים שבו רק כי מישהו אמר שזה נכתב על ידי דמות מיתולוגית למעלה מאלף שנים קודם לכן? הוא שאל את עצמו איך בדיוק זה עבר לאותו מפיץ? ביצע בדיקות פחמן 14? עשה בדיקה בלשנית? תוכנית? בדק שהמסרים שלו עולים בקנה אחד עם הדת שלהם עד אז ושהייתה, לכאורה, אמורה להיות מושפעת אם אותה דמות מיתולוגית שהייתה אחד מגדולי התנאים הייתה חושבת את מה שהוא ייחס לה? האם זה עולה בקנה אחד עם הידוע להם על- ובשם- אותה דמות מיתולוגית? התייחס להגותם של הוגים חשובים אחרים מאותה התקופה? העמיד את די ליאון למכונת אמת? או שמא אמרו את אותו משפט דבילי שעליהם גאוותם "נעשה ונשמע" (בַּסֵדֶר הזה)? וזה עוד במאה ה13 ובלי כפייה אלימה... והאם לא אימצו את כל הפנטזיות של חז"ל? סתם דוגמה: בכל יום יהווה נותן פורקן לזעמו לרגע, רגע זה מתרחש בבוקר כאשר התרנגול עומד על רגל אחת וכרבולתו לבנה ללא ורידים אדומים (ברכות ז.) אז תפסיק לחזור כמו תוכי על דברים שלימדו אותך בכיתה ד' ותתחיל לחשוב גם אני יודע לכתוב משפטים ארוכים בלי סימני פיסוק אתה לא היחיד עם יכולת מופלאה זו בהצלחה


תוקן על ידי thepresent ב- 15/11/2011 23:05:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/11/2011 22:56 לינק ישיר 

דיברתי על זמן התנ"ך.
אבל גם בימינו אפשר לראות את זה אתה לא נראה לי כמו אחד שאפשר למכור לו
לוקשים בשקל וכמוך יש לא מעט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 00:47 לינק ישיר 

חלק 5 מתוך 5 - סיכום 

  עצם הרעיון שסיפור יציאת מצריים מנמק בצורה משכנעת את הניסים המילוליים, מתבסס על מספר שגיאות. לכאורה זו נראית המסקנה ההגיונית מבחירה בין שתי אנומאליות:

  1. תופעות פיזיקאליות מאד לא סבירות של גופי מים, חומרים אורגניים, וכו'
  2. התנהגות אנושית מאד לא סבירה בה שני מיליון איש משקרים במצח נחושה
אך אלו כלל אינן שתי האנומאליות שיש להשוות ביניהן. בהודעה 4 הראיתי שיש להחליף את אנומאליה 2 למעלה באנומאליה תרבותית: הדבר היחידי הידוע לנו בודאות הוא שאצל בנ"י הפך ספר המתאר מאורעות על טבעיים שכביכול ארעו להם - לספר קאנוני. כדי להעריך את גודל האנומאליה, יש לקחת בחשבון את מספר התרבויות השונות, התלויות ביניהן, ויכולתנו המוגבלת לחקור אותן. למרות שמדובר באנומאליה, ואי אפשר לטעון שהכל מובן בה - מבחינה סטטיסטית מדובר באנומליה קטנה בסדרי גודל רבים מהאנומאליה ב1 למעלה.


לסיום, מספר שאלות שראיתי באשכולות השונים:

אז היכן ההוכחה שהניסים לא ארעו / בלתי אפשריים?
אין כאן שמץ של הוכחה כזו, ואני גם חולק על הערתו של מיימוני בעניין בהודעה הראשונה באשכול, לפחות כפי שאני מבין אותה - שהטיעון כאן סותר באופן מהותי את השקפת העולם החרדית. מדובר בטיעון שהניסים אינם ההסבר הסביר ביותר לכל מה שידוע לנו, ותו לא.

לפי ההגיון הזה, גם לגבי השואה יהיה אפשר לטעון יום אחד שהיא בלתי סבירה.
אולי. בהחלט ייתכן שבעתיד, המסקנה הסבירה ביותר תהיה שהשואה לא ארעה. למעט קושי פסיכולוגי (לא מבוטל) שהדבר גורם לנו - מה זה סותר בדיוק? פעולה לפי הסביר ביותר איננה מתיימרת לכך שלא יהיו טעויות, אלא שיהיו פחות טעויות.

איזה תיעוד לניסי יציאת מצריים כן היה משכנע רציונאלית שסביר שמדובר בנס?
כלל לא עסקתי בכך, אלא בשאלה האם התיעוד הספיציפי הקיים מוביל למסקנה הסבירה שהנס אכן ארע. אינני מתיימר לדעת את דרכי ה', ואין לי הדימיון הנדרש כדי לחשוב על אינסוף הדרכים שבהן הוא יכל ליצור את העולם אחרת.




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/11/2011 00:52:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 01:29 לינק ישיר 

"איזה תיעוד לניסי יציאת מצריים כן היה משכנע רציונאלית שסביר שמדובר בנס?"
כמה רעיונות:
1. תיעוד חיצוני רב היקף לנס ולפלא.
2. אי היפסקות הניסים בדיוק כשמגיעים זמנים בהם ניתן למדוד אותם.
3. תיעוד חיצוני לכך שהתורה ניתנה בזמנה ע"פ המסורת (בעקיפין)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 08:12 לינק ישיר 

דייר כתב:
דיברתי על זמן התנ"ך.
אבל גם בימינו אפשר לראות את זה אתה לא נראה לי כמו אחד שאפשר למכור לו
לוקשים בשקל וכמוך יש לא מעט.


  דייר, אני אנסה להסביר את הנקודה המרכזית כאן בטענה בהקשר של מה שאתה אומר (נראה לי שאלי_ס כבר אמר זאת גם). יש כאן אירוע שלא מסתדר בצורה מושלמת עם אף אחד משני ההסברים (במובן שיש הסבר מאד עקבי עם מה שאפשר לתצפת היום).   
  במידה מסויימת אפשר לנסות לתרץ את הבעייתיות של הסבר התיעוד המוגזם (לדוגמה, כאן הייתי יכול לענות לך שלא בטוח שפרזנט היה מרגיש בטוח להגיד את מה שהוא כותב כאן בזמן התורה, וגם אם כן, לא בטוח שזה היה נכנס). לדעתי זה מיותר מעבר לנקודה מסויימת, מפני שבסופו של דבר, אף אחד משני ההסברים לא יהיה מובן עד הסוף. במקום זה, אני מציע דרך אובייקטיבית לשערך איזה הסבר חורג יותר ממה שידוע היום, ומסביר מדוע הסבר התיעוד המוגזם הוא בעל חריגה קטנה בסדרי גודל מהשניה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 08:29 לינק ישיר 

eli_s כתב:
"איזה תיעוד לניסי יציאת מצריים כן היה משכנע רציונאלית שסביר שמדובר בנס?"
כמה רעיונות:
1. תיעוד חיצוני רב היקף לנס ולפלא.
2. אי היפסקות הניסים בדיוק כשמגיעים זמנים בהם ניתן למדוד אותם.
3. תיעוד חיצוני לכך שהתורה ניתנה בזמנה ע"פ המסורת (בעקיפין)


מסכים אתך חלקית, במובן שאכן התורה נראית כמהונדסת כדי לספק נימוק אובייקטיבי חלש ככל האפשר לקיום הניסים תחת המגבלה שהיא צריכה לתאר שבנ"י האמינו בהם. אבל לדעתי, לאחר מספיק זמן, כל דווח חד פעמי על תופעה פיזיקאלית שבמובהק סותרת את כל מה שקורה אחריה, אינה סבירה. אם יש משקל סופי לכוון אחד, אז הוספת משקל ללא הגבלה לכוון השני בהכרח תטה את הכף בנקודה מסויימת.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/11/2011 08:39:34




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 09:59 לינק ישיר 

בהשגחה פרטית ראיתי תגובה של מקסמן שמתחברת למה שכתבתי על התכונה של עם ישראל


OneGod היקר:

אצלינו חז"ל זה לא מה שאתה רואה בסרטים דוקומנטריים, או כותבי אסטוריה למיניהם,
(עצם הפרשנות שלך, על רצח ראש הממשלה, שזה היגיע מצד הדת ?
מראה כמה הציבור הכללי רחוק מי להבין מה זה הציבור החרדי ומה זה חכמי ישראל,
וכמה אבסורד לקרוא לכותבי הפורום כאן, בשם רבנים,
אתה בטח חושב  שחברי כנסת החרדים, הם גם רבנים ?)

אצלינו חז"ל זה החכמים מי משה רבינו עצמו,
עד היום הזה,
מדובר, במאות אלפי חכמים בכל הדורות,

אצלינו הבחירה של החכמים היה מדוקדקת מאוד,
בניגוד לאומות, היהודים לא הלכו אחרי רבנים או חכמים שהתנהגותם, היה לא בסדר,
 
אנחנו עם כפרני בטבעו,
זה אתחיל עם אברהם אבינו, נגד נימרוד
ועד עצם היום הזה,

(בראיון עם ליבוביץ: הקרין דבר על הפנטיות של החרדים, אז ליבוביץ התקומם: מה ? הם פנטים ? הרי הם לא מאמינים בכלום, מזל שהם מאמינים באלוקים, כי אם לא ? היו מחריבים את העולם,) 

אנחנו "עם" ששיטת הלימוד ? זה לא כזה ראה וקדש
רק מהיכן דנתוני או מנלן, 
אנחנו "עם" שהלימודים היה חובה לכל חלקי העם, לא רק לאנשי האצולה,

לא היה פסק אחד של רב, שלא עבר את הבקורת, של תלמידיו, וגם הבקורת של הדורות הבאים,

הלימודים ? הם שכלים לגמרי,
מאיפה נולד לדעתך כל מאות אלפי ספרי שו"ת ?

לא היה בעיה לחכמינו להעביר ביקורות אפי' על משה רבינו,
 
"האמונה" מלשון "נאמנות" כמו נאמנים עליי אברהם אבינו וכו' וכל גדולי הדורות עד היום הזה,
כמו שרופא, וטייס, ומנתח, וכו' וכו' 
אבל לא אמונה עיוורת, כפי שאמרת,

אני יחזור לתכלית:
אתה אמרת כך: ונראה כי מקסמן למשל מצודד בגישת חז"ל כי לכך התכוון הכתוב לדעתו. את זאת אני רוצה לברר,

על זה אתה צריך להכיר את "ככלי הלימוד" "כללי הפשט" "כללי הדרש" "כללי הלשון"
הייתי מציע לך ללמוד את תרי"ג כללי הלשון של המלבי"ם,
(בתחילת הפירוש שלו על הספרא, יש שם גם הקדמה יפפה,
גם ההקדמה של ספר "כתב והקבלה")

אני יכול לתת לך לטעום טעימה קטנה של דרך הלימוד של חז"ל,
ברשותך:

יהושע פרק ז (ה) וַיַּכּוּ מֵהֶם אַנְשֵׁי הָעַי כִּשְׁלשִׁים וְשִׁשָּׁה אִישׁ
אז כמה נהרגו ? שלשים וששה איש נכון,

באים חז"ל בשי חוצפתם כביכול, ואומרים לנו שנהרג רק איש אחד,
וגם אומרים לנו מי האיש ? ראש הסנהדרין, 

ובכן: חז"ל שאלו  למה כתוב כ'שלשים ולא כתוב שלשים, כלומר מה עושה כאן  "כ" הדמיון ?
הרי אי אפשר להשתמש עם "כ" הדמיון במנין מדויק
הרי שלשים ושש הם מספר מדויק ולא מספר שאפשר לומר "כ" ?
(למשל: לא אומרים שהלחם עלה לי בערך חמש שקל וששים וחמש אגורות,)

חז"ל החליטו שנהרג אדם ששווה כשלשים ושש,
וזה יכול להיות, רק ראש הסנהדרין, ולמה ?
כי במצב של תיקו בסנהדרין ? הראש הסנהדרין מכריע ביניהם, כלומר: יוצה שהוא שווה כשלשים ושש איש, 

ועוד אחד ברשותך:

יושב לו רב ולומד עם תלמידיו את הפסוק הזה:
(א) וַיִּשְׁלַח יְהוֹשֻׁעַ בִּן נוּן מִן הַשִּׁטִּים שְׁנַיִם אֲנָשִׁים מְרַגְּלִים חֶרֶשׁ לֵאמר

הרב: אתם יודעים מי הם השני האנשים ?  "פנחס"  "וכלב בן יפנה",
הילדים:
מנין לרב שזה פנחס וכלב ?
הרב: כי כתוב אנשים "מרגלים", כלומר מרגלים במקצועם,
הרי אי אפשר לקרוא לאדם מרגל ? לפני שהוא כבר היה מרגל,
ומי הם האנשים שכבר היו מרגלים ? שואל הרב,
הילדים: כלב ופנחס,
הרב: נכון שכלב בן יפנה היה מרגל, אבל פנחס ???  מנין לכם ?
הילדים: וַיִּשְׁלַח משֶׁה לְרַגֵּל אֶת יַעְזֵר וַיִּלְכְּדוּ בְּנתֶיהָ
ואת מי שלח משה ?
כמובן את "המשוח מלחמה" ומי זה היה ? פנחס כמובן,
הרב: מנין לכם שמשה שלח את המשוח מלחמה ? הרי זה היה רק לרגל ?
הילדים: כי כתוב וַיִּלְכְּדוּ בְּנתֶיהָ: והילדים ממשיכים: ומנין היה להם רשות לכבוש את בנתיה ?
סימן שהמשוח מלחמה היה איתם בשעת מעשה,

הרב: מרים את עיניו לשמים וזועק מי כעמך ישראל  ???????????????????????? גוי אחד בארץ,

כך כבר שלש וחצי אלף שנה לומדים מליוני ילדי ישראל את התורה שלנו,

לא היה שום דבר כמובן מאליו, כל לימוד היה צריך הוכחה לוגית ושכלית,

סליחה שנסחבתי,,,,,,,,,, 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 10:20 לינק ישיר 

דייר,איך ה ציטוט שהבאת מחזק את עמדתך? אולי תפרט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 10:24 לינק ישיר 

עם ישראל כפרן מטבעו, עקשן, ביקורתי ביותר ,כל דבר נבחן שכלית
שום דבר לא מובן מאליו.
לא כל כך מתאים למה שמנסים לצייר אותו כחובב מיתוסים מושבע פנטזיונר בשקל
ושאר תאורים שרווחים פה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ניסי יציאת מצרים: העמדה השוללת (שם זמני)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.