|
|
| נשלח ב-16/11/2011 10:33 |
|
| |
שוב אתה מביא הוכחות להנחותיך מתוך הסיפור.
אם נניח שכל הסיפורים הם מומצאים ובאים במטרה אחת ללמד לקח מה קורה לעקשנים,לממרים,לביקורתיים(קורח)..
עובדה שכל הסיפורים האלה נקלטו אצלך כאמיתיים והם משפיעים עליך.
ואולי זו בדיוק היתה מטרתם.
תלמד קצת על אמצעי תעמולה מתוחכמים וז תבין דברים קצת יותר לעומק
לא באתי כאן לקבוע מסמרות לכאן או לכאן.
אלא לומר לך שהוכחותיך לא מחזיקות מים.
תוקן על ידי צענערענע ב- 16/11/2011 10:40:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 10:35 |
|
| |
לא נותר לי אלא לברך אותך בברכת WELCOME TO THE CLUB
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 10:42 |
|
| |
לא יודעת לאיזה קלאב קיבלת אותי.
אבל מה שבאתי לעשות,כפי שכתבתי בהודעה המתוקנת.היא להוכיח לך שהוכחותיך הן מופרכות בבסיסן ולכן רצוי שתכנס לקלאב של החושבים על כל האפשרויות ולא על אפשרות אחת בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 10:45 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 11:28 |
|
| |
| דייר כתב: |  | עם ישראל כפרן מטבעו, עקשן, ביקורתי ביותר ,כל דבר נבחן שכלית שום דבר לא מובן מאליו. לא כל כך מתאים למה שמנסים לצייר אותו כחובב מיתוסים מושבע פנטזיונר בשקל ושאר תאורים שרווחים פה.
|
|
דייר, אני בכנות לא מבין מה מעניין במשחק שדינו ואתה נהנים לשחק בו. אני פשוט לא מבין מה הכיף הגדול בזה. יש כאן בעיה מעניינת. יש תופעה שיש לה שני הסברים - כל אחד מהם בעייתי. דינו ואתה יכולים לדוש שוב ושוב למה הסבר אחד בעייתי, אבל עד שלא תשווו את הבעייתיות שלו לבעייתיות של ההסבר השני - לא עשיתם כלום. אני מציע דרך אובייקטיווית להשוות בין הבעייתיות בשני ההסברים, ומנמק מדוע הבעייתיות של אחד מהם קטנה בסדרי גודל של השני. מה אתה עונה? התשובה הקבועה והפאבלובית שלכם שההסבר בעייתי (בוקר טוב!), בד"כ באמירה ששינוי קל שלה מראה שההסבר השני בעייתי ג"כ, ושאינה מקדמת במאומה את הבנת העניין. אתה יודע מה, דייר? חלקיקי מים הם כפרנים מטבעם, עקשנים, ביקורתיים ביותר. כל דבר נבחן לפי חוקי הכובד ומתח הפנים. שום דבר לא מובן מאליו רק כי מישהו הניף מטה. לא כ"כ מתאים למה שמנסים לצייר אותם כאן כחובבי מיתוסים מושבעים פנטזיונרים בשקל שמוכנים לעמוד בשתי חומות סתם כי זה מתאים לסיפור המקרא, ושאר תיאורים שרווחים פה. אולי כדי לקצר תהליכים אפשר לבקש ממך לעשות זאת בעצמך בפעם הבאה? כתוב באותה הודעה גם את הקושיה שלך, וגם את הניסוח ההפוך שמראה שלא קידמת את העניין בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 11:43 |
|
| |
| צענערענע כתב: |  | שוב אתה מביא הוכחות להנחותיך מתוך הסיפור.
אם נניח שכל הסיפורים הם מומצאים ובאים במטרה אחת ללמד לקח מה קורה לעקשנים,לממרים,לביקורתיים(קורח)..
עובדה שכל הסיפורים האלה נקלטו אצלך כאמיתיים והם משפיעים עליך.
ואולי זו בדיוק היתה מטרתם.
תלמד קצת על אמצעי תעמולה מתוחכמים וז תבין דברים קצת יותר לעומק
לא באתי כאן לקבוע מסמרות לכאן או לכאן.
אלא לומר לך שהוכחותיך לא מחזיקות מים. |
|
אין חוקר מקרא אחד (כופרים וגויים) רציני שיטען דבר כזה,
אף אחד שמכיר את התנ"ך מצד הביקורת לא יקבל טענה שכזו,
אין חשיבת קהלת כמו חשיבת אויב, ואין חשיבת אויב כמו חשיבת בראשית, בתוך התורה עצמה מחלקים בין ויקרא לדברים,
יש הבדלים ענקיים בין חשיבת ישעיהו לבין אחרים בנביאים, יחזקאל מול התורה,
כל זה לפני שהיגענו לחז"ל, אין הספרא ספרי ומכילתא מול התלמודים (בבלי וירושלמי) אין הבבלי מול הירושלמי,
הבדלים ענקיים בתוך כל מדרש מצד חכם מול חכם אחר, והבדלים בין המדרשים, וכך גם בתוך התלמוד,
זה עצמו דברי חכמים של משך אלף שנה,
נעבור לגאונים לראשונים, לחכמי ספרד מול חכמי אשכנז,
כל אלה הם דיעות קוטביות לגמרי בכל עניין ועניין,
לעשות מהכל "סיפור" ??? ועוד מתוכנן ??
תבינו שעצם שיש ביקורת המקרא, מוכיח שיש מה לבקר, כלומר יש הבדלי חשיבה עקרוניים יש הבדלי שפה\כתיב,
מכל זה צמח הביקורת,
ולכן לבוא לטעון שהכל סיפור ומחבר אחד מתוחכם ?!
אם תצליחו להוכיח זאת ? אז קברתם את כל מדעי ביקורת המקרא !!
מצד שני אתם עושים את העבודה של העםארצים שכאילו הכל נתנה מסיני, הרי מה טוענים אנשי כת ההשקפה,
שהכל נתנה מסיני, כלומר הכל סיפור אחד כדעתכם,
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 11:44 |
|
| |
| דייר כתב: |  | עם ישראל כפרן מטבעו, עקשן, ביקורתי ביותר ,כל דבר נבחן שכלית שום דבר לא מובן מאליו. לא כל כך מתאים למה שמנסים לצייר אותו כחובב מיתוסים מושבע פנטזיונר בשקל ושאר תאורים שרווחים פה.
|
|
כמדומני שאתה משמש כאנטי-תזה למה שכתבת בהודעה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 15:49 |
|
| |
אחרי תגובת המחץ שלך לא נותר לי אלא ל 
תוקן על ידי דייר ב- 16/11/2011 15:50:47
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 21:43 |
|
| |
אני חייב לכתוב משהו לגבי מה שדייר טוען כאן כל הזמן, וכנראה הרוב צוחקים כאן עליו. נכון שאין בדבריו איזה ראיות נורא משכנעות או פילוסופיות נורא ברורות וארכיאולוגיה מאד מפותחת עם שכבות של אבנים וחרסים ודיאנואזורים .. אבל מה שכן הוא שהוא חלק מהמסורת החיה של עם ישראל. כלומר, לעם ישראל יש מסורת חיה , העם חי וקיים בפנינו, והוא מוסר את הסיפור הזה. אין לשכוח את זה. כל עוד העם לא מת [שזה כנראה מה שיקרה אם נאמץ תיאוריות כמו פינקלשטיין-ואז גם לא יהיה מי שיחקור וידבר על זה] המסורת הזו קיימת. אני לא נכנס פה לשאלות ודיונים על "טיעון המוטיב המרכזי" וכו' וכו'. כל אלו הם דיונים יפים. וראוי לדון בהם. למי שיש כח וזמן. אבל כל אלו הם ראיות וטענות. דייר אמנם לא מעלה טענות, אבל הוא עצמו חלק מהמסורת והמציאות של העם שלנו. [ודאי שיש מקום ללמוד ולדון בהרבה פרטים וענינים שמשתבשים וכו'. ואף אחד לא מתנגד לכך. זהו לימוד התורה. ] עם ישראל חי, ואצל אלו שעוד חיים את זה, ולא רוצים לברוח לאמריקה ולצרפת. המסורת של העם, שהוא התורה והמצווה, חייה וקיימת. וכל מיני טענות וראיות לא יכולים להרוג את הדבר הזה. [כמובן הם כן יכולים להרוג את העם, וזה הכיוון אליו הם מושכים, ולכן אני חייב לדבר נגד זה.]
דייר-תודה רבה שאתה מזכיר לנו את זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 22:18 |
|
| |
בבקשה חמוד.
ואת האמת יכולים לצחוק עד מחר.
אני לא מפסיק לחייך כשאני רואה את כל ההסברים המגוחכים האלטרנטיביים
ואני אזרוק ניחוש פרוע גם אתה מחייך לא מעט.
תוקן על ידי דייר ב- 16/11/2011 22:18:51
תוקן על ידי דייר ב- 16/11/2011 22:22:08
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 22:23 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 08:33 |
|
| |
דוגמה לשגיאה המחב"תית
לאחר שסיימתי את כתיבת הטיעון,
ניסה דינו
להקשות על ההגיון ההסתברותי, בהדגמה כמעט מושלמת של השגיאה
הסטטיסטית
שהסברתי כיצד להמנע ממנה בחלק 4 מתוך 5 - מדוע דיוק אי-סבירותה של אי-נכונות התיעוד כלל אינה מדוייקת
וסיכמתי אותה בחלק 5 מתוך 5 - סיכום.
קושיתו הולכת כך: ולקינוח, גם אם שתי השאלות היו בתחום ההסתברות נטו, בכלל לא ברור שכל הסבירויות נטחנות במיקס אחד. למשל: אנחנו חוקרים מקרה של רצח, בו איננו יודעים אם א' הטביע את ב' בים. ג' מעיד שבשעת טביעתו של ב' התרחשה גאות בסיטואציה מסויימת שמסבירה את הטביעה, ג' אינו נאמן עלינו כעד משום שהוא נוגע בדבר. אך אנחנו בודקים את דבריו במכונת אמת. והתוצאה היא סבירות של 90% לאמירת אמת, הבעיה היא שהתופעה עליה מדווח ג' היא בסבירות של 10% בלבד, באותו זמן ומקום נדיר יחסית שתופעה זו תתרחש, דהיינו ישנה סבירות של 90% שהיא לא תתרחש.
האמנם במקרה זה נאמר שיש לנו 50% שאכן זה מה שקרה?
ראשית, נפטר מהחלקים הלא-רלוונטיים. השאלה הולכת כך: נניח שקבענו שרירותית את הסתברותה של תופעה כ0.1 וקבענו שרירותית את אמינותו של חיישן שלפיו היא ארעה כ0.9. האם התופעה ארעה בהסתברות 0.5? התשובה לשאלה היא שאם מגדירים (אולי בצורה קצת יותר מדוייקת מאשר בשאלה המקורית) את אמינותו של החיישן כ0.9, אז אם הוא מציין שתופעה התרחשה, היא התרחשה בהסתברות 0.9. אבל זה רק מראה את הבעייתיות של קביעות שרירותיות של הסתברויות. נניח שהיינו קובעים שרירותית את הסתברותה של תופעה כ0, וקובעים שרירותית את אמינותו של חיישן שלפיו היא ארעה כ1, אז היינו מקבלים סתירה. לא ייתכן שחיישן מושלם מציין תופעה בלתי אפשרית. איך זה קרה? כדי להבין את השגיאה, יש לחזור לחלק השני של חלק 3 מתוך 5 - ממש קצת על הסתברויות: התסברויות - כיצד קובעים אותן. השאלה היא, כיצד כלל מגיעים להסתברויות הללו של 0.9, 0.1, 0, וכו'. אני מזכיר שוב:
- אבן הבניין היא מדידות רבות בלתי תלויות.
- אם אפשר, מודדים ישירות את התופעה, אם לא, בלית ברירה המדידות הן על מודלים של התופעה.
ככל שמבצעים יותר מדידות בלתי תלויות, מובהקות ההסתברות גדלה.
איך מודדים את אמינותו של חיישן? בודקים אותו (ישירות או בעקיפין דרך מודל) מספר פעמים על תופעות שאנו יודעים את נכונותן בדרך אחרת, ומשערכים את הסתברותו לפי מספר הפעמים בהן הוא צדק. ככל שמספר המדידות גדל, מובהקות ההסתברות גדלה.
נניח שיש ים שמדדנו אותו במיליארדי מדידות בלתי תלויות, והסתברות הסערה המתקבלת היא 0.1. נניח שיש חיישן מסוג חדש שבדקנו את אמינותו 10 פעמים, ואמינותו היתה 0.9. נראה לי שלא צריך נוסחאות כדי להבין שאם לאחר מכן מצביע החיישן על כך שהיתה סערה, אז ההסתברות שאכן היתה סערה עדיין קרובה מאד ל0.1 - כי מובהקות החיישן נמוכה מאד.
וכאן אני פשוט חוזר על חלק 5 מתוך 5 - סיכום. מחב"תים מוליכים שולל (אולי בטעות בעטי חוסר הבנתם), כאילו שהשאלה ביציאת מצריים היא הכרעה בין תופעות פיזיקאליות מאד לא סבירות לגבי גופי מים, חומרים אורגניים, וכו', לבין התנהגות אנושית מאד לא סבירה בה שני מיליון איש משקרים או טועים בצורה בוטה. לא. ה"חיישן" ביציאת מצריים הוא תרבות שמאמצת ספר הטוען ששני מיליון איש ראו תופעות מוזרות, למרות שזה לא קרה כך מילולית. שיערוך גודל החריגה של תופעה תרבותית מוזרה זו תלוי במספר הבדיקות הבלתי-תלויות שאנו יכולים לעשות על תרבויות. מספר זה רחוק בסדרי גודל רבים ממספר הבדיקות הבלתי-תלויות על גופי מים וכו', שלפיהם האירועים המתוארים בפרשנותם המילולית היא חריגה אדירה ממה שידוע.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/11/2011 08:41:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 08:45 |
|
| |
| ביליצר כתב: |  | |
|
ביליצר, סלח לי, אינני מבין את כוונתך כאן. תוכל אולי להבהיר?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 08:56 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  |
נניח שיש ים שמדדנו אותו במיליארדי מדידות בלתי תלויות, והסתברות הסערה המתקבלת היא 0.1. נניח שיש חיישן מסוג חדש שבדקנו את אמינותו 10 פעמים, ואמינותו היתה 0.9. נראה לי שלא צריך נוסחאות כדי להבין שאם לאחר מכן מצביע החיישן על כך שהיתה סערה, אז ההסתברות שאכן היתה סערה עדיין קרובה מאד ל0.1 - כי מובהקות החיישן נמוכה מאד.
|
|
מדבריך משמע שאם החיישן עבר גם הוא מיליארדי מדידות זה כן היה משנה משהו, ולדעתי גם זה לא נכון.
אנחנו לא באים לדון על טיבו של החיישן, אנחנו באים לדון רק על מציאותה של הסערה.
ולכן ההחלטה להשתמש בחיישן היא קודמת לשימוש בו, ולא תלויה למפרע בתוצאות שהתקבלו.
|
|
|
|
|