|
|
| נשלח ב-17/11/2011 13:39 |
 |
| |
| שותפיסוד כתב: |  |
מדבריך משמע שאם החיישן עבר גם הוא מיליארדי מדידות זה כן היה משנה משהו, ולדעתי גם זה לא נכון.
מבחינה סטטיסית, אם חיישן אמין בהסתברות משוערכת של 0.9 לפי מיליארדי מדידות לא תלויות, או לפי 10 מדידות לא תלויות, יש הבדל ענק.
אם זה לא ברור אינטואיטיבית, הדבר היחידי שאני יכול לעשות הוא לכתוב את Bayes rule, ולהראות מדוע, ולדעתי זה בזבוז זמן כאן. אולי מישהו אחר כאן יכול להסביר זאת אינטואיטיבית.
אנחנו לא באים לדון על טיבו של החיישן, אנחנו באים לדון רק על מציאותה של הסערה.
ולכן ההחלטה להשתמש בחיישן היא קודמת לשימוש בו, ולא תלויה למפרע בתוצאות שהתקבלו.
הן ביציאת מצריים, והן בthinly disguised version של יציאת מצריים שדינו חשב שמקדמת את טיעונו משום מה, לא מדובר על החלטה להשתמש בחיישן, אלא במצב בו בדיעבד דווח לך שחיישן דווח על סערה. כל מה שאפשר לעשות הוא להעריך, מחוץ לארוע, את סבירות טעות החיישן, סבירות המאורע שהוא לכאורה דווח, ולהשוות.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 14:03 |
|
| |
שיבולי,
א. זה ברור לחלוטין שאמינות ע"ס מדידות בודדות שונה מאמינות ע"ס מדידות רבות, זה לא הנושא.
הנושא הוא האם תוצאות מפתיעות הן סיבה לעורר מחדש את שאלת אמינותו של החיישן ? לדעתי, לא.
ב. לא הבנתי את החילוק שעשית בין החלטה מראש להשתמש בחיישן מסויים ובין המקרה שבו החיישן מדווח ללא החלטה מראש.
ג. ושוב לא הבנתי את ההשוואה שבין הסיכוי לטעות החיישן ובין הסבירות של התוצאה הנמדדת.
אם החיישן לא נאמן אז גם תוצאות מסתברות נשארות לא נאמנות בדיוק אותו דבר, לא ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 14:35 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | שיבולי,
א. זה ברור לחלוטין שאמינות ע"ס מדידות בודדות שונה מאמינות ע"ס מדידות רבות, זה לא הנושא.
הנושא הוא האם תוצאות מפתיעות הן סיבה לעורר מחדש את שאלת אמינותו של החיישן ? לדעתי, לא.
שותפי, בא אליך מישהו, ואומר לך שהוא מדד אתמול חום, ובמדידה הסתבר שהוא קודח מחום של 238 מעלות (נניח שאמינותו של האדם אינה מוטלת בספק, רק כדי לפשט את העניינים). אתה צריך להחליט האם סביר יותר שזו היתה הטמפרטורה שלו, או שהמדחום טעה. מה היית עושה? אני הייתי מעריך את ההסתברות של אדם להיות בטמ' של 238 מעלות, ומעריך את ההסתברות שהמדחום טועה בצורה זו. איך? הסברתי בחלק 3. אם הוא היה טוען שהוא קדח מחום של 39 מעלות, מסקנתי היתה כנראה שונה.
ב. לא הבנתי את החילוק שעשית בין החלטה מראש להשתמש בחיישן מסויים ובין המקרה שבו החיישן מדווח ללא החלטה מראש.
כתבת "ולכן ההחלטה להשתמש בחיישן היא קודמת לשימוש בו". על כך עניתי שאין כאן עניין של החלטה להשתמש בו, אלא שהשתמשו בו, וצריך להכריע מה באמת ארע. כעת אני מבין שאתה מתכוון ב"החלטה להשתמש בו" כ"הכרעה מראש שהוא צודק".
שוב, לא כך פועל המדע. בכל פעם שעולות שתי אפשרויות לגבי תופעה שקרתה, משווים בין ההתסברויות שלהן מחוץ למאורע, ומחליטים מה סביר יותר. בצרן, לפני מספר שבועות, נמדדו חלקיקים שלכאורה עברו את מהירות האור, במכשירים שכוילו מאד. מה עושים מאז? מנסים להעריך מה ההסתברות הסבירה ביותר לתופעה. בהחלט ייתכן שהדבר יוביל לשינוי במה שמקובל בפיזיקה (יש לכך תקדימים).
אתה צודק אולי בכך שאם ילד נורא רוצה אישור שהוא חולה, ומדחום שמביאים לו שמראה שאין לו חום - הוא מעלה ספקות שאיננו אמין - מבצע רמאות סטטיסטית. וזאת למה? מפני שהוא הולך בדיוק נגד הצורה שהסברתי בחלק 3.
אם אתה רומז שזה מה שאני עושה כאן - אני חושב שמן הראוי שתנמק זאת.
ג. ושוב לא הבנתי את ההשוואה שבין הסיכוי לטעות החיישן ובין הסבירות של התוצאה הנמדדת.
אם החיישן לא נאמן אז גם תוצאות מסתברות נשארות לא נאמנות בדיוק אותו דבר, לא ?
אין לי יומרה שאשכול זה יהווה ספר לימוד לאנליזה בייזיאנית ושיערוך פרמטרים. אני מגביל את מה שאני מדבר עליו כאן לשאלה לפיה יש חיישן לפיו ארעה תופעה מסויימת, וצריך להכריע האם סביר יותר שהתופעה ארעה, או שהחיישן טעה. הסברתי אינטואיטיבית איך עושים זאת בחלק 3.
|
|
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/11/2011 14:48:11
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/11/2011 14:55:39
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 16:55 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | שותפי, בא אליך מישהו, ואומר לך שהוא מדד אתמול חום, ובמדידה הסתבר שהוא קודח מחום של 238 מעלות (נניח שאמינותו של האדם אינה מוטלת בספק, רק כדי לפשט את העניינים). אתה צריך להחליט האם סביר יותר שזו היתה הטמפרטורה שלו, או שהמדחום טעה. מה היית עושה? אני הייתי מעריך את ההסתברות של אדם להיות בטמ' של 238 מעלות, ומעריך את ההסתברות שהמדחום טועה בצורה זו. איך? הסברתי בחלק 3. אם הוא היה טוען שהוא קדח מחום של 39 מעלות, מסקנתי היתה כנראה שונה.
בא נעשה סדר, ברשותך.
אנחנו מדברים על דיווח של חיישן (שהוא הצופים בקרי"ס) על תופעה שהתחוללה בזמן כלשהוא בעבר.
לתופעה זאת יש נפק"מ מהותית גם בהווה.
התופעה המדוברת איננה ניתנית לשיחזור נוסף.
החיישן היה מכוייל לפני התופעה (יש להניח שמדובר באנשים נורמליים כמונו).
הדיווח הוא מפתיע מאד.
שוב, אנחנו חייבים לקבל החלטה ע"פ דיווח זה בלבד. אין בדיקות כיול, אין שחזור מאורעות.
מה עושים ?
זה הנדון בינינו.
אתה אומר שתדחה את הדיווח ותניח (סתם ככה, למרות שהיתה חזקה דמעיקרא) שהחיישן לא מכוייל.
אני אומר שאקבל את הדיווח (ע"ס החזקה הנ"ל) ואצטרך לפעול בהתאם לו.
אם זה הנושא, ואלו הן הדעות, אז:
סוגיית המדחום לא קשורה לנושא. הרי שם ממנ"פ-
אם האיש כרגע בריא, אז הכל טוב (מה איכפת לי מה היה אז?).
אם האיש כרגע חולה, בוא נמדוד שוב.
כלומר הנתונים הנ"ל לגבי הנושא שלנו (הנפק"מ להווה והיכולת לשחזר) לא מתקיימים במדחום.
כעת אני מבין שאתה מתכוון ב"החלטה להשתמש בו" כ"הכרעה מראש שהוא צודק".
שוב, לא כך פועל המדע. בכל פעם שעולות שתי אפשרויות לגבי תופעה שקרתה, משווים בין ההתסברויות שלהן מחוץ למאורע, ומחליטים מה סביר יותר. בצרן, לפני מספר שבועות, נמדדו חלקיקים שלכאורה עברו את מהירות האור, במכשירים שכוילו מאד. מה עושים מאז? מנסים להעריך מה ההסתברות הסבירה ביותר לתופעה. בהחלט ייתכן שהדבר יוביל לשינוי במה שמקובל בפיזיקה (יש לכך תקדימים).
כנ"ל. המדענים החביבים יכולים לשחזר שוב ושוב את הנסיונות עד שיחליטו אם המכשירים מכויילים מספיק טוב וכו'.
לנו אין את הפריבילגיה הזאת- אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה ע"ס תצפית אחת בלבד, לפי חיישנים שהיו מכויילים היטב לפי מיטב ידיעתינו. יש לנו חזקה מדעיקרא להסתמך עליה, ולאשר את התצפית המדהימה.
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:07 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
כנ"ל. המדענים החביבים יכולים לשחזר שוב ושוב את הנסיונות עד שיחליטו אם המכשירים מכויילים מספיק טוב וכו'.
לנו אין את הפריבילגיה הזאת- אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה ע"ס תצפית אחת בלבד, לפי חיישנים שהיו מכויילים היטב לפי מיטב ידיעתינו. יש לנו חזקה מדעיקרא להסתמך עליה, ולאשר את התצפית המדהימה.
|
|
שותפי, קראת את חלקים 3-4, או שהתחלת את האשכול מהדיון על מכונת האמת והים? אם לא, אנא קרא. אם כן, אני מבקש שתנסח את שאלותיך לפי מה שלדעתך לא מובן / לא נכון מעבר למה שרשום שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:18 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | |
שותפי, קראת את חלקים 3-4, או שהתחלת את האשכול מהדיון על מכונת האמת והים? אם לא, אנא קרא. אם כן, אני מבקש שתנסח את שאלותיך לפי מה שלדעתך לא מובן / לא נכון מעבר למה שרשום שם.
|
|
למה תמיד אותם סיפורים- כותבים (אתה ודינו וכו') מגילות ארוכות ואח"כ שולחים את כולם לנבור בהם.
מה כל כך קשה לענות כאן ועכשיו, בצורה קצרה ומובנת, למה שדנים בו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:31 |
|
| |
שאלתי שאלה פשוטה ואני חושב שכאן קבור הכלב בכל התזה המוזר הזה,
כל יום נהרגים 3500 אנשים מתאונות דרכים, ומעל 8000 אנשים נפצעים,
אני רוצה לצאת לרחוב, מהי הסיכוי שלי ?? נגיד X אחוזים !!
עכשיו: אלה שנהרגו ונפצעו היום האם ההסתברות ההצילה אותם או נהרגו רק X אחוזים בסתברות ??
הם במאה אחוז נהרגו !!
עד כאן שאלה לעתיד לפי תורת ההסתברות,
מכאן נשאל הפוך, שאלה על העבר,
כל אחד שיצא מביתו אתמול היה לו סיכוי X לההרג או להיפצע ח"ו.
במילא אין סיכוי שהוא יההרג, אז אייך יש לנו 3500 הרוגים אתמול ??
אז תשמע ידידי תורת ההסתברות מיועדת אך ורק לקחת ריזיקה כלכלית או רפואית וכדומה, בכל אופן מדובר בריזיקה,
במילא האם היית ניסים או לא. תשאר בלי תשובה,
אתה יכול לקחת ריזיקה הימור ולומר לא היה, כמו שאתה יוצא לכביש,
אבל אין לך שום ביטחון שתחזור לבית שלם ח"ו, אותו דבר אין לך תשובה האם היה או לא היה ניסים,
(את דעתי כבר אמרתי שלא היה ניסים אף פעם ולא לקחתי זאת מתורת ההסתברות רק מהמסורת)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:33 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | כנ"ל. המדענים החביבים יכולים לשחזר שוב ושוב את הנסיונות עד שיחליטו אם המכשירים מכויילים מספיק טוב וכו'.
לנו אין את הפריבילגיה הזאת- אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה ע"ס תצפית אחת בלבד, לפי חיישנים שהיו מכויילים היטב לפי מיטב ידיעתינו. יש לנו חזקה מדעיקרא להסתמך עליה, ולאשר את התצפית המדהימה.
|
|
חבר שלי מדד במדחום את חומו, ויצא 238 מעלות. הוא זרק מאז את המדחום. דיברתי עם היצרן, והוא כייל את המדחום היטב, למיטב ידיעתי. לצורך הדיון, אמינות חברי וייצרן המדחום מושלמים. אני יכול למדוד טמפרטורות שונות של בני אדם, אך המדחום ההוא אבד.
לשיטתך, יש לך חזקה מדעיקרא להסתמך עליה, ולאשר את התצפית המדהימה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:40 |
|
| |
| maxmen כתב: | | מכאן נשאל הפוך, שאלה על העבר,
כל אחד שיצא מביתו אתמול היה לו סיכוי X לההרג או להיפצע ח"ו.
במילא אין סיכוי שהוא יההרג, אז אייך יש לנו 3500 הרוגים אתמול ??
אז תשמע ידידי תורת ההסתברות מיועדת אך ורק לקחת ריזיקה כלכלית או רפואית וכדומה, בכל אופן מדובר בריזיקה,
במילא האם היית ניסים או לא. תשאר בלי תשובה,
|
|
סבבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:40 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | כנ"ל. המדענים החביבים יכולים לשחזר שוב ושוב את הנסיונות עד שיחליטו אם המכשירים מכויילים מספיק טוב וכו'.
לנו אין את הפריבילגיה הזאת- אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה ע"ס תצפית אחת בלבד, לפי חיישנים שהיו מכויילים היטב לפי מיטב ידיעתינו. יש לנו חזקה מדעיקרא להסתמך עליה, ולאשר את התצפית המדהימה.
חבר שלי מדד במדחום את חומו, ויצא 238 מעלות. הוא זרק מאז את המדחום. דיברתי עם היצרן, והוא כייל את המדחום היטב, למיטב ידיעתי. לצורך הדיון, אמינות חברי וייצרן המדחום מושלמים. אני יכול למדוד טמפרטורות שונות של בני אדם, אך המדחום ההוא אבד.
לשיטתך, יש לך חזקה מדעיקרא להסתמך עליה, ולאשר את התצפית המדהימה.
|
|
אכן, לשיטתי יש תצפית.
ולשיטתך ? תמציא, יש מאין, דופי בנאמנות היצרן וכיוליו רק כדי לדחות את התצפית ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:44 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | סבבה.
|
|
סבבה מה ?? אני רוצה שתבין את הדבר הפשוט הזה, ואם אתה חושב שאני לא צודק אז אנא תחכים אותי בעניין,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:45 |
|
| |
הבאתי את הדוגמא של דן שכטמן ומשום מה אף אחד לא התייחס לזה
פשוט מדהים
הבן אדם רואה בעיניו מוכיח פעם אחר פעם ומדענים לא מאמינים לו כי זה מתנגש להם בתאוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:50 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | אכן, לשיטתי יש תצפית.
ולשיטתך ? תמציא, יש מאין, דופי בנאמנות היצרן וכיוליו רק כדי לדחות את התצפית ? |
|
מצויין, אז לשיטתך יש תצפית, ואכן באופן עקבי הסקת מכאן את ניסי יציאת מצריים.
מי שרוצה להבין את דעתי, הסברתי אותה בחלקים 3 ו4 כאן. שותפי, תקרא או לא אם בא לך. אם אתה רואה בכך התנהגות של דינו (בקשה שתקרא 2 הודעות!) - שיהיה לך לבריאות. אם לדעתך זו טכניקה של תורת המשחקים - גם כן שיהיה לך לבריאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 18:00 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | אכן, לשיטתי יש תצפית.
ולשיטתך ? תמציא, יש מאין, דופי בנאמנות היצרן וכיוליו רק כדי לדחות את התצפית ?
מצויין, אז לשיטתך יש תצפית, ואכן באופן עקבי הסקת מכאן את ניסי יציאת מצריים.
מי שרוצה להבין את דעתי, הסברתי אותה בחלקים 3 ו4 כאן. שותפי, תקרא או לא אם בא לך. אם אתה רואה בכך התנהגות של דינו (בקשה שתקרא 2 הודעות!) - שיהיה לך לבריאות. אם לדעתך זו טכניקה של תורת המשחקים - גם כן שיהיה לך לבריאות.
|
|
אוקיי, אז נשתמש בשיטה שלך.
אם יש מישהו בפורום שיכול לומר מה דעתו של שיבולי בעניין ביאור התצפית המדהימה, וזה שונה מהניסוח שלי אודות שיטתו, אנא הואל בטובך להחכימנו.
אם לא יימצא אחד כזה- שיבולי יסביר פעם נוספת, קצר ולעניין.
מקובל ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 19:49 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | |
אוקיי, אז נשתמש בשיטה שלך.
אם יש מישהו בפורום שיכול לומר מה דעתו של שיבולי בעניין ביאור התצפית המדהימה, וזה שונה מהניסוח שלי אודות שיטתו, אנא הואל בטובך להחכימנו.
אם לא יימצא אחד כזה- שיבולי יסביר פעם נוספת, קצר ולעניין.
מקובל ? |
|
שותפי, במקרה שלך אין אפילו צורך. המקרה הוא כזה: "חבר שלי מדד במדחום את חומו, ויצא 238 מעלות. הוא זרק מאז את המדחום. דיברתי עם היצרן, והוא כייל את המדחום היטב, למיטב ידיעתי. לצורך הדיון, אמינות חברי וייצרן המדחת ום מושלמים. אני יכול למדוד טמפרטורות שונות של בני אדם, אך המדחום ההוא אבד. לשיטתך, יש לך חזקה מדעיקרא להסתמך עליה, ולאשר את התצפית המדהימה."
שותפי טוען שבמצב כזה המסקנה הסבירה היא שחום האדם היה 238 מעלות, וכל דבר אחר הוא סתם פקפוק ביצרן יש מאין, ובדיוק מאותו ההגיון נובע שיציאת מצריים ארעה.
אני מסכים עם שותפי שזהו בדיוק ההגיון שממנו נובע שיציאת מצריים ארעה. אם יש אדם שמקבל את דעתו של שותפי שזוהי המסקנה ההגיונית כאן, אני מוכן להסביר לו מדוע לא.
|
|
|
|
|
