בית פורומים עצור כאן חושבים

ניסי יציאת מצרים: העמדה השוללת (שם זמני)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/11/2011 20:47 לינק ישיר 

דייר כתב:
הבאתי את הדוגמא של דן שכטמן ומשום מה אף אחד לא התייחס לזה
פשוט מדהים
הבן אדם רואה בעיניו מוכיח פעם אחר פעם ומדענים לא מאמינים לו כי זה מתנגש להם בתאוריה.


דייר, שכטמן הביא תוצאה נתנת לשחזור, והביקורת (המוצדקת) שלו היתה שלקח יותר מדי זמן להתייחס לזה. אתה מפספס לגמרי את העניין של נתנת לשחזור, ומייחס זאת ל"רואה בעיניו". שכטמן, לידיעתך, לא ראה שום תוצאה בעיניו. הסיבה שקח כ"כ הרבה זמן להתייחס לטיעונו היא, מעבר לשמרנות דומה לשלך, שהוא השתמש במיקרוסקופ אלקטרוני, בעוד שקריסטלוגרפים משתמשים בדיפראקציה של קרני רנטגן. לאחר שהוא הראה תוצאות בקרני רנטגן, אף אחד כבר לא התעלם ממנו. ולבסוף, אגב, כן נתנה לו במה לשטוח את טיעונך. אז הנה, יש לך במה לשטוח את טיעונך.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/11/2011 20:56:51




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 22:00 לינק ישיר 

xibolaiyu כתב:
האם מישהו מנסה לשקר עלינו ולמכור לנו לוקשן?

http://www.hebrewbooks.org/35850


ביליצר, סלח לי, אינני מבין את כוונתך כאן. תוכל אולי להבהיר?


ספר מעולה למרות שנראה לי שראיתי משהו שהוא יותר נקודתי ובלי נדר כשאמצא אביאו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2011 22:31 לינק ישיר 

xibolaiyu כתב:
אני מסכים עם שותפי שזהו בדיוק ההגיון שממנו נובע שיציאת מצריים ארעה. אם יש אדם שמקבל את דעתו של שותפי שזוהי המסקנה ההגיונית כאן, אני מוכן להסביר לו מדוע לא.


בניסוח שלך אם אנשים לא יענו לך אי אפשר יהיה לדעת אם זה מפני שהם לא מסכימים אתי או מפני שהם לא רוצים שתסביר להם מדוע לא.....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 22:43 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
אני מסכים עם שותפי שזהו בדיוק ההגיון שממנו נובע שיציאת מצריים ארעה. אם יש אדם שמקבל את דעתו של שותפי שזוהי המסקנה ההגיונית כאן, אני מוכן להסביר לו מדוע לא.


בניסוח שלך אם אנשים לא יענו לך אי אפשר יהיה לדעת אם זה מפני שהם לא מסכימים אתי או מפני שהם לא רוצים שתסביר להם מדוע לא.....


אני חושב שבניסוח שלי, הדגמתי יפה מאד מה ארוכה וקשה הדרך להסביר לך את הדברים, לפחות בלי שתקרא את 3 ואת 4 (למה זה קשה כ"כ - הם די קצרים, ויש לך תואר שני מהטכניון לדבריך, פור גודס סייק). מי שיקרא יבין שאין טעם. מה לעשות, עשית לי את החיים קלים.

ושותפי, לא הבנת איך עובד העניין של "מישהו טען X אבל נראה אם מישהו חוץ ממנו הבין למה זה בעצם לא Y". אם Y זה 2+2 = 5, זה לא אוטומטית מטיל את הנטל על מי שכותב את האשכול.



תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/11/2011 23:02:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 23:06 לינק ישיר 

שיבולת מי ששמרן זה אתה אני לא נכנס לפרטים טכניים אבל ברגע שאדם מהימן מביא הוכחות
צריך להתייחס אליו.
אתה לעומת זאת אם היית מדען באותם ימים היית מבלבל לו את המוח עם כל הסטאטיסקות שלך
ומוכיח לו באותות ומופתים שהסבירות לפגם באופן התצפיות שלו גבוה לאין שעור מכך שטענתו נכונה.
(דרך אגב אתה בחברה טובה טובי המדענים נפלו בזה)
ומדינת ישראל הייתה מפסידה נובל.
מה לעשות לפעמים צריך לחשוב קצת מחוץ לקופסא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2011 23:11 לינק ישיר 

לגבי שכטמן, יש עוד נקודה חשובה:

הוא הביא תיאוריה אלטרנטיבית.
(ואז ביצע ניסויים ניתנים לשיחזור שהתוצאות שלהם יכולות להכריע בינה ובין התיאוריה המקורית)
ייתכן שבלי תיאוריה, העובדה שיש אנומליות ב, נניח, 10% מהמקרים (וזה הרבה מאוד) או בתרכובת מסוימת, לא הייתה מקדמת את המדע בהרבה (היו עושים explaining away) ו ynet היו 'נאלצים' לדווח על דברים פחות רציניים מאשר הנובל של שכטמן.
יתכן תמיד שה explaining away מונע הבנות חדשות, אבל אין ברירה - אם כל אנומליה הייתה מחייבת את המדע בהסבר מפורט (שלא לדבר על הסברים הכוללים פעילות של ישויות בלתי נראות בעלות רצון חופשי), היינו עדיין רכובים על חמורים וחושבים שקשת היא חיוך של אלוהים.


תוקן על ידי thepresent ב- 17/11/2011 23:26:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2011 00:21 לינק ישיר 

קטע מרתק על דן שכטמן

בתאריך השמונה באפריל 1982 שכטמן חקר במיקרוסקופ האלקטרוני שלו דגימה של סגסוגת חמרן-מנגן המתמצקת מהר אשר הכילה 25% של מנגן, וראה משהו שהיה בלתי-צפוי לחלוטין. תבנית ההשתברות שהוא תיעד על-גביי לוחית הצילום הראתה סממנים האופייניים לאריזה שניתן להגדירה כנובעת רק ממבנה בעל סימטריה סיבובית מסדר 10.

באופן דקדקני הוא תיעד במחברת המעבדה שלו עבור לוחית מספר 1725, חמרן-25% מנגן את ההערה הבאה: "סימטריה מסדר 10???" הוא הבחין בעשר נקודות בהירות בתבנית ההשתברות שנחקרה; והן נמצאו במרווחים זהים אחת מהשנייה. הוא ספר אותן שוב ושוב, ואמר לעצמו, בעברית: "אין חיה כזו". הוא היה בעל מספיק ניסיון בקריסטלוגרפיה כללית בכדי להבין באופן מידי כי הוא גילה משהו יוצא מן הכלל. הוא לא הכיר את ניסוי ההדמיה של מק'קי, וכל שכן את האזהרות שלו. למרות שהוא הכיר במידה מסוימת את התבנית של פנרוז, הוא עדיין לא קישר בין עבודתו שלו לבין תבנית זו, אלא רק הרבה אחרי תגליתו.

בזמן הניסוי המכריע שלו, שכטמן היה לבדו במעבדה, אולם הוא חש צורך עז לחלוק את ההתרגשות שלו עם מישהו אחר – זוהי תחושה שכיחה בקרב אנשים המשיגים תגלית ברגע הגילוי עצמו. שכטמן יצא למסדרון של המחלקה, אולם אף אחד לא היה שם, וכך הוא חזר למיקרוסקופ האלקטרונים שלו וערך סדרות ניסויים נוספות על-מנת לאמת את ממצאיו. הכל היה מוכן ומזומן להכרזה על התגלית תוך ימים מספר. אולם, עברו שנתיים ימים עד אשר שכטמן פרסם את תגליתו.

במשך תקופה ארוכה, שכטמן היה בודד באמונה כי הוא אכן גילה משהו חדש. מיד לאחר הניסוי שלו הוא החל לבדוק במכון התקנים בארה"ב עם עמיתיו אם מישהו מהם ידע משהו בנוגע לסימטריה סיבובית מסדר 10, אולם במקום לקבל תשובות ענייניות הוא הפך למטרה ללעג. המנומסים מבין עמיתיו ניסו להסביר לו כי הוא בטוח צפה בתופעה אחרת לחלוטין, ואחד מהם אפילו נתן לו ספר בסיסי בתחום קריסטלוגרפיית קרני-רנטגן על מנת לסייע לו להבין שמה שהוא חשב כי הוא ראה הוא פשוט ממצא בלתי-אפשרי. לשכטמן הוצעו מספר הסברים בנוגע לתבנית שהתקבלה, ביניהם התופעה של גבישים תאומים, שבה גדלים שני גבישים שמקורם בצלע משותפת והם בעלי סימטריות בלתי-רגילות. הסבר אחר היה כי ייתכן וקיים פגם בגביש שהוא המוליד את התבנית היוצרת את הסימטריה הבלתי-אפשרית הזו. האירוניה במצב זה הייתה כי כאשר שכטמן עצמו היה סטודנט, באחת מבחינותיו הוא היה צריך להוכיח כי סימטריה מסדר 5 אינה אפשרית כלל בגבישים.

המקור כאן

http://www.hayadan.org.il/impossible-matter-2610113/




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2011 00:31 לינק ישיר 

לדייר

דווקא מה שהדגשת מוכיח את ההפך ממה שאתה רוצה להוכיח.

המדענים לא קונים לוקש ללא הוכחות ברורות.

הם לא התייחסו לשכטמן האם הוא אמין או לא אמין. הם דרשו הוכחות.
הם לא קונים לוקשים בלי הוכחות.

ומה שיפה עוד יותר שכאשר אותו שכטמן הוכיח שתגליתו נכונה הם לא היססו להודות בטעותם ולשמוח בשמחתו.

זאת הנורמליות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2011 00:40 לינק ישיר 

ממש נורמליות הוציאו לו את המיץ לגלגו עליו סילקו אותו מקבוצות מחקר לא התייחסו לדבריו.
רק בגלל שהוא היה "פנאט" עם אישיות חזקה הוא התגבר על הכל.
זה רק מראה  איזו מנאטליות דגולה ונאורה יש לכל המדענים.
ולסיכום אני אביא ציטוטים מבעל השמחה בעצמו
  • "אמרתי לכל מי שהיה מוכן להקשיב, שיש לי חומר עם סימטריה מחומשת, ואנשים התחילו לצחוק עליי."
  • "בקדמת המדע אין הרבה הבדלים בין דת למדע. יש לאנשים אמונות. זה מה שקורה כשאנשים מאמינים במשהו כמו בדת. הוויכוח עם ליינוס פולינג היה כמעט תיאולוגי." ~ על ההתנגדות לתגליתו


  • תוקן על ידי דייר ב- 18/11/2011 00:40:44




    דדווח על תוכן פוגעני

    מחובר
    נשלח ב-18/11/2011 00:56 לינק ישיר 

    אם שכטמן היה יודע שהוא עכשיו הופך לווליקובסקי מס' 2, יש להניח שהוא מוותר על הראיון ב ynet.



    דדווח על תוכן פוגעני

    מנותק
    נשלח ב-18/11/2011 02:24 לינק ישיר 

    שותפי, אם האמינות שאתה מייחס ליציאת מצריים הינה אותה האמינות אותה אתה מייחס ל238 מעלות חום של חברך, למעשה אתה ושיבוליאו באותה הדעה. מזל טוב!



    דדווח על תוכן פוגעני

    מחובר
    נשלח ב-18/11/2011 12:32 לינק ישיר 

    thepresent כתב:
    אם שכטמן היה יודע שהוא עכשיו הופך לווליקובסקי מס' 2, יש להניח שהוא מוותר על הראיון ב ynet.

    אכן חטא נוראי איך הוא העז לכבס את הכביסה המלוכלכת לעיני כל. 
    זה מזכיר לי איזו חברה פה בארץ שכך כך אוהבים לרדת עליה
    על התדמית הנקייה שכביכול היא מנסה למכור אבל כולם יודעים שיש לה בעיות קשות מבפנים.

    תוקן על ידי דייר ב- 18/11/2011 12:33:52




    דדווח על תוכן פוגעני

    מחובר
    נשלח ב-18/11/2011 12:45 לינק ישיר 

    "אכן חטא נוראי איך הוא העז לכבס את הכביסה המלוכלכת לעיני כל. "


    טוב שאתה מודה שהשוואה לדתיים זה העלבון הכי גדול שמדען יכל להעליב את חברו.

    אכן.זאת באמת כביסה מלוכלכת.
    ומה שמצחיק כאן זוהי העובדה שהבאת סיפור שכטמן דווקא על ידך מלכלכת דווקא את הצד שלך  מכל כיוון אפשרי שתסתכל על הסיפור.



    דדווח על תוכן פוגעני

    מחובר
    נשלח ב-18/11/2011 13:05 לינק ישיר 

    איך בדיוק מלכלך את הצד שלי?
    לצענע הפתרונים אני ממש לא הבנתי איך.



    דדווח על תוכן פוגעני

    מחובר
    נשלח ב-18/11/2011 13:25 לינק ישיר 

    אכן יש שמרנות/קיבעון במכוני המחקר. לא מתייחסים כלל לתאוריה חדשנית ללא הוכחות מוחצות.
    בגלל גישה זו מאבדים התייחסות לרעיונות טובים, כשאין לבעל הרעיון אמצעים או מוטיבציה להוכיח אותו.
    אך גם נמנעים מדיוני סרק על כל רעיון הזוי ומטופש.
    אם מכוני המחקר היו חוקרים כל תאוריה שנכתבת העיתון, הם היו מבזבזים את כל זמנם וכספם.
    לא יודע האם הרף שהם מציבים הוא האופטימלי (לקידום המדע, או להשגת תקציבים), אך הוא ודאי לגיטימי.



    דדווח על תוכן פוגעני

    סמל אישי
    מחובר
       
    בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ניסי יציאת מצרים: העמדה השוללת (שם זמני)
    מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
    הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
    לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

    bholext
    2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.