|
|
| נשלח ב-21/11/2011 08:26 |
 |
| |
אחרי כל הרעש והצלצולים וההסתברויות הכל מתנקז למקרה הבא.
נחתה חללית בלב ככר רבין לעיני אלפי אנשים הדברים משודרים בשידור
מתפרץ בכל ערוצי הטלויזיה מפורסם בעיתונים והופך לשיחת היום.
האם העץ החביב ,השיבולת, הנוכחי ,ייתכן תקבלו את העובדה שנחתה חללית או לא?
אם לא אז צר לי אבל אין לכם תקנה ובזה הויכוח נגמר.
אם כן נעבור לשלב הבא
חוזר ישראלי נחמד שהיה בנופש עם אשתו בקאריביים מנותק מהעולם וכבר במטוס
חזרה לארץ שומע מכל עבר על הסנסאציה האם הוא יאמין או לא?
לדעתי אם הוא אדם מן הישוב הוא יקבל
אם לא אז הוא יחבור לחבורה הנכבדה שמניתי למעלה.
זה כל הסיפור ואידך זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 12:31 |
|
| |
| דייר כתב: |  | אחרי כל הרעש והצלצולים וההסתברויות הכל מתנקז למקרה הבא.
נחתה חללית בלב ככר רבין לעיני אלפי אנשים הדברים משודרים בשידור
מתפרץ בכל ערוצי הטלויזיה מפורסם בעיתונים והופך לשיחת היום.
האם העץ החביב ,השיבולת, הנוכחי ,ייתכן תקבלו את העובדה שנחתה חללית או לא?
אם לא אז צר לי אבל אין לכם תקנה ובזה הויכוח נגמר.
אם כן נעבור לשלב הבא
חוזר ישראלי נחמד שהיה בנופש עם אשתו בקאריביים מנותק מהעולם וכבר במטוס
חזרה לארץ שומע מכל עבר על הסנסאציה האם הוא יאמין או לא?
לדעתי אם הוא אדם מן הישוב הוא יקבל
אם לא אז הוא יחבור לחבורה הנכבדה שמניתי למעלה.
זה כל הסיפור ואידך זיל גמור.
|
|
אחרי כל הרעש והצלצולים וההסתברויות, מחזקים אצלי פראק_מהלך ודייר את התובנה שיש קשר בין אמונה בניסים לבין יכולת עיבוד טענות נמוכה, ובפרט חוסר יכולת להבין מה כלל נטען.
אני חוזר שוב על חלק 4 (עמוד 2):
"אני רוצה להדגיש: לפי הסבר זה, האנומאליה בתיעוד יציאת מצריים איננה ששני מיליון איש חזו (או שוכנעו שהם חזו) בדבר שלא היה ולא נברא, אלא אנומאליה תרבותית-דתית לגבי טקסט דתי - כיצד התקבל טקסט דתי המתאר מאורעות מוגזמים/מופרכים (כולל לגבי המשתתפים בו) כקאנוני."
ועל חלק 5 (עמוד 3):
"עצם הרעיון שסיפור יציאת מצריים מנמק בצורה משכנעת את הניסים המילוליים, מתבסס על מספר שגיאות. לכאורה זו נראית המסקנה ההגיונית מבחירה בין שתי אנומאליות:
- תופעות פיזיקאליות מאד לא סבירות של גופי מים, חומרים אורגניים, וכו'
- התנהגות אנושית מאד לא סבירה בה שני מיליון איש משקרים במצח נחושה
אך אלו כלל אינן שתי האנומאליות שיש להשוות ביניהן. בהודעה 4 הראיתי שיש להחליף את אנומאליה 2 למעלה באנומאליה תרבותית: הדבר היחידי הידוע לנו בודאות הוא שאצל בנ"י הפך ספר המתאר מאורעות על טבעיים שכביכול ארעו להם - לספר קאנוני. כדי להעריך את גודל האנומאליה, יש לקחת בחשבון את מספר התרבויות השונות, התלויות ביניהן, ויכולתנו המוגבלת לחקור אותן. למרות שמדובר באנומאליה, ואי אפשר לטעון שהכל מובן בה - מבחינה סטטיסטית מדובר באנומליה קטנה בסדרי גודל רבים מהאנומאליה ב1 למעלה"
---------------------------------
מי שמעוניין להתמודד עם הטענות - בבקשה: זה אומר לקרוא את חלק 4 הקצר, ולהסביר מדוע הטיעון נשבר כשמחליפים בין שתי הטענות. מי שרוצה להאמין בניסים מתוך חוסר התמודדות,
"אז הוא יחבור לחבורה הנכבדה שמניתי למעלה. זה כל הסיפור ואידך זיל גמור.|"
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 12:58 |
|
| |
אני טוען שאם האירועים לא היו קורים הטקסט לא היה מתקבל.
כמו ששום עיתון לא יפרסם משהו שיכול להיות מוכחש מיידית למחרת.
הבאתי פה כבר דוגמאות על ניסיון לשכתב הסטוריה בזמן אמת למכור שקרים גלויים בזמן אמת
ובכל המקרים זה נופל.
עדיין לא קיבלתי על זה תשובה מספקת אתה ממחזר את עצמך לדעת בלי שום ניסיון לחשוב
קצת מחוץ לבונקר שבנית לעצמך בראש.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 16:43 |
|
| |
דייר, בא ננסה ללכת שלב אחר שלב.
עשרה כושים קטנים מעידים כי אתמול נגלה אליהם עלי באבא ונתן לכל אחד עשרה שקלים. תאמין?
וכשהם יהיו מאה? אלף? מיליון?
איפה הגבול לדעתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 18:55 |
|
| |
| עץ_נטוע כתב: | | כנגד הטענה הפשוטה והברורה הזו יטען דינוזאורוס טענת נגד עובדתית: כשמישהו בא ומספר שהוא ראה חיפושית נדירה במערה מסויימת, הרי שלמרות שאין פריור אמפירי לעובדה הזו, אני אאמין לו די בקלות, דבר שלכאורה סותר את התובנה אותה הבאתי מקודם. על זה טענתי מה שטענתי, שבמציאת החיפושית אין שום יחוד, כי באותה מידה הוא היה יכול למצוא חרגול נדיר במערה אחרת, וזו הייתה תגלית מיוחדת באותה מידה. ולכן למרות שלמציאת החיפושית אין פריור אמפירי, הרי שלמצוא מציאות נדירות מסוג מסויים דווקא יש פריור אמפירי, האומר שכמעט כל יום מתגלים פרטים חדשים על הטבע, ושהסיכוי שמדען משקר אודות תגלית כל שהיא הוא קטן יותר מההסתברות שהוא אכן גילה את התגלית אותה הוא טוען שהוא גילה. |
|
ההגיון הזה נכון ל-*. מציאת זן חיפושית חדש *. מציאת חלקיק יסוד חדש *. חוק טבע חדש *. ענף חדש במדע אז למה שלא נקבל את זה ש'לפעמים לאנושות מתגלה ידע חדש' ?! למה להאמין לכתבה ב-"scientific american" על התגלות חלקיק-יסוד חדש, ולא להאמין לתיעוד על התגלות אלו-הית ? (אני באמת מתכוון לשאול מה החילוק, לא רק להקניט)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 19:08 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | |
ההגיון הזה נכון ל- *. מציאת זן חיפושית חדש *. מציאת חלקיק יסוד חדש *. חוק טבע חדש *. ענף חדש במדע אז למה שלא נקבל את זה ש'לפעמים לאנושות מתגלה ידע חדש' ?! למה להאמין לכתבה ב-"scientific american" על התגלות חלקיק-יסוד חדש, ולא להאמין לתיעוד על התגלות אלו-הית ? (אני באמת מתכוון לשאול מה החילוק, לא רק להקניט)
|
|
סליחה על ההתרבות - שאלת את עץ_נטוע, ומן הסתם יש לו תשובה משלו.
(אגב עץ_נטוע - מה שכתבת מקודם מצריך מחשבה, ואינני יכול להגיב היום).
במקרה שיש חוק טבע חדש שלכאורה סותר את חוקי הטבע הידועים עד כה (לדוגמה, הממצאים המוזרים בתורת הקוונטים כשגילו אותם), נטייתי תהיה להאמין לדווח לה, למרות שאולי אינני רואה אותה בעצמי, אם יתקיימו התנאים הבאים:
התרשמתי שהיא נבדקה ע"י קבוצות מדענים שיש להם רקורד מוכח של קבלת קרדיט על הפרכת ממצאי זה את זה, מדובר בתופעה נתנת לשחזור, יש נגישות וקריטריון אובייקטיבי לכניסה לקבוצת האנשים הרשאים להמשיך לשחזר אותה.
אם התנאים הללו מתקיימים, הרי שסביר שהיא נבדקת בצורה קפדנית (לפחות) כמו מה שאני יודע עד היום. אף אחד מהקריטריונים הללו לא חל לגבי יציאת מצריים.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 21/11/2011 19:17:16
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 19:10 |
|
| |
| דייר כתב: | |
נחתה חללית בלב ככר רבין לעיני אלפי אנשים הדברים משודרים בשידור
מתפרץ בכל ערוצי הטלויזיה מפורסם בעיתונים והופך לשיחת היום.
האם העץ החביב ,השיבולת, הנוכחי ,ייתכן תקבלו את העובדה שנחתה חללית או לא?
|
|
לפי מה שהבנתי, העץ והשיבולת לא יאמינו אא"כ יוכלו בעצמם לבדוק את העניין בצורה בילתי תלויה. (ואז יאמינו גם אם לא יבדקו בפועל בעצמם)
אם החללית תברח לפני שיגיעו לזירה עם כלי מעבדה, הם לא יאמינו בחללית.
הרי סביר יותר שהאנשים בכיכר התאגדו והמציאו בלוף (כמו שקורה בקבוצות קטנות של ילדים שובבים), מאשר שקרתה תופעה שאין לנו לגביה פריור-אמפירי.
כמובן יש להסתפק מה הדין בנחיתת זן לא מוכר של ציפור, והאם הוא הדין לדרקון יורק-אש.
אני משער שהוויכוח כאן (תיעוד תופעה שאין לנו לגביה פריור-אמפירי) אינו חדש.
מחכה שיגיע פילוסוף מיקצועי ויקרא לשתי ההשקפות בשמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 19:21 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: | | | במקרה שיש חוק טבע חדש שלכאורה סותר את חוקי הטבע הידועים עד כה ... נטייתי תהיה להאמין לדווח לה... אמ"ם יתקיימו התנאים הבאים:התרשמתי שהיא נבדקה ע"י קבוצות מדענים שיש להם רקורד מוכח של קבלת קרדיט על הפרכת ממצאי זה את זה, מדובר בתופעה נתנת לשחזור, יש נגישות וקריטריון אובייקטיבי לכניסה לקבוצת האנשים הרשאים להמשיך לשחזר אותה... |
|
לגבי חיפושית נדירה די נאמין לזאולוג גם אם לא יצליח לתפוס אותה. השאלה היא האם יש חילוק מהותי בין חיפושית חדשה (כי כל חודש מתגלה חיפושית חדשה), לבין חוק פיזיקלי חדש (מה שמתגלה כל כמה עשרות שנים).
יש חילוק מהותי והוא: ניסוי המגלה חוק פיסיקלי ניתן לשיחזור תמיד, בשונה מתגלית זאולוגית.
אך חילוק זה אינו מה שנותן אמינות לזאולוג הטוען שמצא חיפושית חדשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 20:45 |
|
| |
פינגווין, יש גם להוסיף ולבדוק את ההשלכות לאמון בזאולוג .
אם הזאולוג ידרוש ממך פרס של מליון דולר בגין המציאה שלו, סביר להניח שאתה תדרוש ממנו הוכחות טובות הרבה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 20:58 |
|
| |
אני אישית לא מאמין למה שראו עיניי בצונאמי ביפן לא נתפסת לי במוח העוצמה וממדי ההרס.
סתם מענינת המחשבה מה החבורה הספקנית הייתה אומרת אם היא הייתה מקבלת עדויות על גלי ענק
שהרסו ערים שלמות.
האם הם היו אומרים שאלו ניפוחים של תופעת טבע רגילה שקצת יצאה מפרופורציה
או שהיו מקבלים את הדברים כפשוטם.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 21:19 |
|
| |
| דייר כתב: | | אני אישית לא מאמין למה שראו עיניי בצונאמי ביפן לא נתפסת לי במוח העוצמה וממדי ההרס.
סתם מענינת המחשבה מה החבורה הספקנית הייתה אומרת אם היא הייתה מקבלת עדויות על גלי ענק
שהרסו ערים שלמות.
האם הם היו אומרים שאלו ניפוחים של תופעת טבע רגילה שקצת יצאה מפרופורציה
או שהיו מקבלים את הדברים כפשוטם. |
|
אני אישית כנראה שהייתי משתכנע שכן, מהנימוקים שכתבתי בחלק 4 (עמוד 2 באשכול זה).
ודייר, עוד עניין לגבי הסתברות, משהו שכתבתי לפני זה למקסמן. אתה יכול להוכיח באותות ובמופתים שיש מקרה בו התנהגות שלא עפ"י מה שסביר ביותר, מתבררת כמשהו שבמקרה מסויים וחד פעמי בדיעבד צדק יותר מאשר התנהגות עפ"י מה שסביר ביותר.
שמעתי פעם על מישהו שזכה בלוטו, למרות שתוחלת הרווח בלוטו שלילית. אם הוא היה מתפלסף עם הסתברויות/שמיסתברויות, הוא לא היה קונה כרטיס, ולא היה מיליונר היום. סו וואט.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 21/11/2011 21:25:24
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 21:38 |
|
| |
שיבולת הרשה לי לפקפק אני לא בוחן כליות ולב אבל אם היית מגלה עדות כזאת בכתבים עתיקים
סביר להניח בהסתברות גבוהה שהיית פוטר את העניין
בדמיונות שווא של יפנים הזויים שלא יודעים מימינם ומשמאלם.
ועוד שאלה לי אליך.
האם אתה מאמין שהמהפכה הצרפתית קרתה כי כך כתוב בספרי ההיסטוריה
או בגלל שהמאורע באמת קרה וספרי ההיסטוריה בסך הכל משקפים את האירוע?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 21:50 |
|
| |
אני לא חושב.
תראה אירוע טבע שנחשב ענק כמו הצונאמי האחרון, מדובר בסה"כ (עם כל הצער שבדבר ואינני מזלזל חלילה) על נאמר 25,000 הרוגים. באזורים נבערים בטח הגדילו את המספר הזה בסדר גודל אחד או שניים ודיברו על ערים שלמות שנחרבו (הופה דייר...). או זה ב 2004 במזרח הרחוק, מדובר על 300,000 הרוגים באוכלוסיה המונה פי 1500 מכך (לשם השוואה, כמו 5000 אנשים בישראל המודרנית או פחות מ1000 אנשים בתקופת בית ראשון). באזורים הנבערים לבטח דיברו על אסון קולוסאלי שהחריב את הודו... הבלבול שדבר כזה יוצר לא מאפשר הגדרות מדויקות בעולם פרימיטיבי. אני לא אסתמך על דיווחים כאלו מפי 'כותבי עתים' פרימיטיבים. או פצצת אטום (!) שהוטלה על העיר נגסקי עיר והביאה להרג של פחות מ100,000 איש. יש לך מושג איך היו רואים זאת בעולם הישן? סוף העולם!
ובתנ"ך, למשל, מוות של עשרות אלפי אנשים הוא דבר שבשגרה, כביכול... אין להם מושג במספרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 22:01 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2011 13:59 |
|
| |
| עץ_נטוע כתב: | | שיבולאיו, אני אכתוב בצורה קצת שונה את דעתי ואשמח אם תאמר תגיד אם ובאיזה דברים אתה חולק עלי (חלק מהדברים מבוססים על דברים שאתה כתבת באשכולות אחרים גם אם לא אציין זאת במפורש). הטענה שלי היא שאין צורך (ואולי גם אין טעם) להשתמש בעובדה שיציאת מצרים סותרת פריורים אמפיריים כלשהם על מנת להוכיח את חוסר סבירותה. לדעתי הניסים ושבירת חוקי הטבע הם תופעה שולית יחסית להתגלותו של האל, כך שאין מקום לכלול אותם בהערכת הסיכוי שיציאת מצרים התרחשה, יציאת מצרים הייתה מופלאה בעיני גם אם האל לא היה עושה ניסים, אלא סתם מתגלה על הר סיני ומנופף בידו לקהל המעריצים. ... |
|
שלום,
לענ"ד, בהחלט יש לך עמדה מעניינת ומעוררת מחשבה, ואני פשוט צריך לחשוב עליה יותר. (אם לא אכפת לך, אענה כאן באשכול בעתיד, ואכתוב לך בפרטי מתי עשיתי זאת, כדי לחסוך ממך את הצורך לבדוק).
בשלב זה, זה לא שאינני חושב שמה שאתה אומר אינו נכון, אלא אולי (ואני צריך לחשוב על כך יותר, ובודאי שתוכל לחלוק על דעתי), שאם היינו מדייקים יותר ויותר, היה יוצא שמבחינת הדברים המדידים, תמיד היינו מקבלים אותה תוצאה (ולכן אלו שני ניסוחים של אותו הדבר). בפרט אינני בטוח האם בפועל, ההכרעה (גם שלך) לגבי הדברים המדידים איננה לפי המאורעות המשלימים למה שאתה אומר, שגם הם מדידים.
לדוגמה, נניח שמישהו היה מעיד שראה מישהו מנופף אליו. לטענת המעיד, מדובר היה מדובר באדושם צבקות, אך אין לכך שום השלכה נתנת למדידה. להבנתי, אתה מתמקד בשאלה מה הסיכוי שמדובר באדושם צבקות, ואני מתמקד בשאלה האם יותר סביר שאכן אדם נופף, או שהמעיד אינו צודק. לגבי השאלה שלך, כלומר מה הסיכוי שמדובר באדושם צבקות, אינני מבין כיצד להעריך זאת: אם אדושם צבקות מתגשם בדרכים שאין להן שום השלכה מדידה, כיצד אפשר לדעת האם מדובר במאורע נדיר או לא? לגבי השאלה שלי, כלומר האם יותר סביר שאכן אדם נופף, או שהמעיד טועה/משקר, הדברים הרלוונטיים (לשיטתי) הם הסבירויות (מחוץ לתופעה) שאדם ינופף, ושאדם ששיקול הדעת שלו מתבטא בזה שאדם סתמי שהוא רואה הוא התגשמות אלהים, ללא שום אינדיקציה לכך, טועה/משקר.
|
|
|
|
|
