| נשלח ב-14/11/2011 09:06 |
|
| |
אורתופרקסיה
האשכול נפתח בעקבות מה שכתב הנוכחי ב:
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2924703&whichpage=1&forum_id=1364 נכתב שם:
<בעל בעמיו
האם יש ביסוס לוגי לקבלת- (להבדיל מנורמה חברתית הכופָה-) אורתופרקסיה ללא מערכת אמונות?
אם אני מבין נכון, אורתופרקסיה שייכת יותר לדגש שנותנת דת כלשהי על החלק הריטואלי לעומת החלק האמוני, ולא לקיומן או אי קיומן של אמונות כלשהן. חלק מהאמונות הן פשוט מוכרחות. גם ביהדות יש כמה אמונות קריטיות, וחז"ל אפילו גזרו דין מוות על מי שלא מאמין בהן ללא קשר לפרקטיקה (לתשומת לב מתחכמי ימינו), אבל ככלל העיסוק הוא יותר בפרקטיקה ולא באמונות ובתיאולוגיה. השאלה אם חשמל הוא איסור בשבת מעסיקה את המנהיגים האורתודוקסיים (... אירוני משהו), כמו את האדם הפשוט, הרבה יותר מבעיית הרוע. הדמויות הגדולות של היהדות נחשבות לכאלו בעקבות חיבורי הפרקטיקה שלהם ולא התיאולוגים (לעומת הנצרות שיש בה חשיבות משנית לפרקטיקה והרבה עיסוק בתיאולוגיה). באופן כמעט אבסורדי, הפרקטיקה שקבעו אנשים שהתיאולוגיה שלהם נעה מאי קיום, עבור דרך גיחוך וכלה בכפירה, נחשבת למחייבת את האורתודוקסיה (...) בימינו. זה מה שהופך את היהדות לאורתופרקסיה.
> אם אני מבין נכון, אזי עיקרה של הגישה האורתופרקסית היא בקבלת היהדות כאורח חיים גרידא, אולי כאורח חיים חברתי/מדיני, ללא תלות בנרטיבים העומדים בבסיסה. לדוגמא, האורתופרקטיסט אינו חייב להאמין ביציאת מצרים, לפחות לא כפשוטה, ועדיין יעשה סדר פסח כהלכתו ויאמר בקביעות 'זכר ליציאת מצרים.
מהן האמונות ההכרחיות? ראו מש"כ HTTP://WWW.BHOL.CO.IL/FORUMS/TOPIC.ASP?TOPIC_ID=2156486&FORUM_ID=1364 חלק מהדיון הוא מה בעצם חכמים ראו ככפירה, האם אצל חז"ל קיימת בעיה של אמונות ודעות, האם הבעיה של האומר אין תחית המתים מן התורה היא שאלה של אמונה או מעין מידה כנגד מידה, מי שכופר בתחית המתים לא מגיע לו שיזכה לתחית המתים. האם עובד עבודה זרה הוא המאמין, או העיקר הוא עובד בפועל, אלא שמחשבה רעה גם כן נחשבת לעבירה. הגמרא בקידושין לט ע"ב אומרת:
"ודלמא מהרהר בעבירה הוה מחשבה רעה אין הקב"ה מצרפה למעשה ודלמא מהרהר <בעבודת כוכבים> {בעבודה זרה} הוה וכתיב (יחזקאל יד) למען תפוש את בית ישראל בלבם "
משמע שהעבירה היחידה שהיא במחשבה, היא עבודה זרה, וגם היא צריכה להילמד מפסוק בספר יחזקאל ולא מאיסור ע"ז עצמו.
לגבי חשיבות הפרקטיקה וריבוי העיסוק בה, ידועים דברי ריא"ז בקונטרס הראיות לפרק חלק, שזוהי הוכחה שעניני אמונות לא היו חשובים אצל חכמים, והוא טוען שאילו הייתה בעיה בהגשמה, היה בה דיון לפחות כמו בהלכות מוקצה.
ולסיום, אבקש מהנוכחי, שיסביר לי את משפטו האחרון '' באופן כמעט אבסורדי, הפרקטיקה שקבעו אנשים שהתיאולוגיה שלהם נעה מאי קיום, עבור דרך גיחוך וכלה בכפירה, נחשבת למחייבת את האורתודוקסיה (...) בימינו. זה מה שהופך את היהדות לאורתופרקסיה" ולמי הוא מכוון
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/11/2011 09:11:06
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 09:34 |
|
| |
התבלבלתי. מצד אחד מגדירים "היא בקבלת היהדות כאורח חיים גרידא, אולי כאורח חיים חברתי/מדיני, ללא תלות בנרטיבים העומדים בבסיסה" ומוכיחים (ספק עד כמה זו הוכחה) כי רק בע"ז יש עבירה במחשבה וזה מטה לחשוב שהכותב מעלה צד שבו כל עוד אין ע"ז אבל גם אין כלל אמונה ויש קיום דינים כאורח חיים חברתי – זה בסדר. כדרכם של פרשנים מסויימים בביאור המו"נ. מצד שני היות ודי ברור שדרך כזו, חושבני גם בעיני הריא"ז, הינה תלושה ואין בה שום טעם, הדוגמה שהובאה אינה כה קיצונית אלא סדר פסח שאינו נובע מאמונה ביציאת מצרים, לפחות לא כפשוטה [רמז לגישתן של קנוהל?]. אז מהי אורתורפקסיה? והערות אגב - אם יציאת מצרים אינה כפשוטה אזי גם לא נאכלו שם מצות כפשוטן (ומי יודע אם היה מרור כפשוטו או שזכרו בערגה את השומים), מה טעם לכך שמי שלא אמר פסח מצה וכו' לא יצא ידי חובתו? ומה הדין במי שאמר ומיד (תוכ"ד) הוסיף הבהרה לילדיו שהכל פיקציה חברתית ולא היה ולא נברא? במחשבה שניה – האם יש כזה הבדל גדול בין גישה זו לגישה המסתובבת בעולם הישיבות ולפיה גם אברהם אכל מצה בפסח ובכלל מצוות הפסח אינן בגלל יצ"מ אלא שיצ"מ היתה בכדי שיהיה מסד לקיום מצוות הפסח.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 09:36 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 10:31 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | והערות אגב - אם יציאת מצרים אינה כפשוטה אזי גם לא נאכלו שם מצות כפשוטן (ומי יודע אם היה מרור כפשוטו או שזכרו בערגה את השומים), מה טעם לכך שמי שלא אמר פסח מצה וכו' לא יצא ידי חובתו? ומה הדין במי שאמר ומיד (תוכ"ד) הוסיף הבהרה לילדיו שהכל פיקציה חברתית ולא היה ולא נברא? במחשבה שניה – האם יש כזה הבדל גדול בין גישה זו לגישה המסתובבת בעולם הישיבות ולפיה גם אברהם אכל מצה בפסח ובכלל מצוות הפסח אינן בגלל יצ"מ אלא שיצ"מ היתה בכדי שיהיה מסד לקיום מצוות הפסח. |
|
תלמיד
להבנתי, הנקודה שהעלית היא אחת הנקודות שהועלו עוד בימי הפולמוס על כתבי הרמב"ם, אם הספורים שבתורה הם אליגוריות,מדוע שהמצוות לא תחשבנה אף הם אליגוריות, או, כפי שהועלה באשכול אחר, אם ששת ימי בראשית אינם כפשוטם, מדוע שבת האי כפשוטה? או מה הטעם לשבת ביום השביעי, אם ששת ימים לאו דווקא.
הגישה הישיבתית היא גישה לעקוף את האשלה בצורה מתחכמת. בעבור זה עשה לי ה', בעבור שהקיים את המצוות. גם אם ניתן לומר את הדברים בפסוק הזה, קשה לאומרם בתורה ככלל, כי בד"כ נראה שהמצוות הם זכר ליציאת מצרים ולא להיפך. גישה זו לא ניתן לאומרה הן לטעמי המצוות של הרמב"ם והן למ"ד מצוות בטלות לעתיד לבוא.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/11/2011 10:32:11
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 11:41 |
|
| |
הטענה שכל התורה על ספוריה וצווייה הינה אליגוריה (וממילא אין חיוב לקיים, או שדי לקיים באליגוריה) שונה מהותית מתיאוריית האורתופרקסיה המחייבת, להגדרתך, קיום מצוות. יש הבדל גדול בין ראיית חלק מהספורים כמשל או תיאור ספקולטיבי שהולעט בו העם לתלישת הנרטיב האמוני שבתורה והעמדת הכל על קיום ללא מקור חיוב וללא סיבה הגיונית מספקת. אני יכול להבין דעה כי העולם אמנם נברא אך לא בששה ימים ובכ"ז שבת היא אחת לשבעה, כי יש צורך במחזוריות. והנימוק התולה בהגבלת היצירה לששה אינו דווקני. כי העיקר היא המנוחה כסמל לבריאה. אולי באמת יש דמיון ואפשר לומר כך גם על מצה, שהעניין הוא זכירת היציאה, גם אם הפרטים (חפזון-מצה) אינם חשובים, אבל חושבני שיש הבדל רמה בין שתי בדוגמאות. בשבת רק הנימוק הטכני (שביתת ה' בשביעי) הינו אליגוריה, אבל המעשה יש בו טעם ובפסח עצם המעשה מנותק מהמציאות אם לא היה "שלא הספיק בצקם... להחמיץ". על תקפותה של הגישה הישיבתית שהזכרתי חבל להכביר מילים, כפי שאתה בעצמך כתבת. והוא הדין על התיאוריה האורתורפקסית הקיצונית (שהכל הבל מלבד חובת קיום).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 11:44 |
|
| |
העולם אמנם נברא אך לא בששה ימים ובכ"ז שבת היא אחת לשבעה, כי יש צורך במחזוריות. והנימוק התולה בהגבלת היצירה לששה אינו דווקני.
הבנתי -אבל למה לשבות בשבת מנוחת מרגוע- הרי אפילו אלוקים לא שבת מנוחת מרגוע- הוא היה צריך לנוח מהעבודה הקשה של השבוע? ולכן גם אנחנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 11:46 |
|
| |
להבהרה אני לא אורתופרקטיסט. קבלתי הצעה לעלות את הנושא לדיון והעליתי אותו. איני מויב להצדיק את הגישה.
תלמיד, כתבת: <יש הבדל גדול בין ראיית חלק מהספורים כמשל או תיאור ספקולטיבי שהולעט בו העם לתלישת הנרטיב האמוני שבתורה והעמדת הכל על קיום ללא מקור חיוב וללא סיבה הגיונית מספקת. > לא הבנתי את שני הצדדים שאתה מציע.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 11:52 |
|
| |
ירוח בין כך המנוחה אינה האקט המתאים, שהרי העניין ששבת מורה עליו הוא הבריאה. אלא שהיות ואיננו יודעים לברוא. ולחקות את הבריאה (העשיה היומיומית) אם זו תיעשה רק אחת לשבעה הרי נהיה כולנו אברכים, נקבעה המנוחה כמעשה לזכרון, כאנטי תזה. בע"ב הגישה יכולה להיות קיצונית. האמונה אינה מאומה, יתכן והיא הבל (הקצנת דברי האו"ז), אבל יש חובה לקיים. מדוע? אקט חברתי/מדיני. ויכולה להיות "רכה". ללא אמונה במצווה אין טעם לקיים. אלא שהחלק הסיפורי או חלקו (תלוי כמה הגישה רכה) אינו בהכרח עובדתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 11:54 |
|
| |
לענ"ד הריא"ז עצמו הבין את הספורים כפשוטם, לא הייתה לו כל סבה שלא לעשות זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 12:00 |
|
| |
בהחלט. אבל איני חושב שהוא העלה על דעתו שניתן לא להמין בכלל, לקיים טקסי מצוות חברתיים ולהיות יהודי
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 12:56 |
|
| |
מהי המילה הזאת אורתופרקסיה ? (לא המילולי רק התוכן)
לשאלתך לגבי ע"ז ממחשבה היא לא שאלה כלל,
ההבדל בין עוון רגיל שתלוי בעיקר במעשה אין כאן בעיה שתחשוב, אם כי שיש כן בעיה, למשל בלא תרצח אתה במחשבך עובר על לא תשנא את אחיך, אפי' שאתה לא ממש הורג אותו למעשה רק עצם המחשבה להרוג אותו,
כלומר הלא תשנא את אחיך בא להגן על זולתך שלא תשנא וכך לא תגיע לידי מעשה,
ע"ז מתחילתו היא אך ורק מחשבה, המעשה היא כלום בעצם, אותו דבר כלפי עבודת השם, המחשבה עיקר המעשה כלום בעצם, רק בעבודת השם מסוג בין אדם לחברו או אדם לעצמו שם העיקר המעשה ולא המחשבה לעבודת השם,
לגבי יצאת מצרים אמוני: לא הבנתי האם הוא מאמין שיצאו אבל לא בניסים או לא מאמין כלל שיצאו אפי' לא בדרך מרד טבעי של עבדים מול אדוניהם,
אם מדובר על דרך טבעי, אז למה שלא יחגוג ?? האם הצלחה בעסקה טובה היא לא סיבה לחגוג ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 13:03 |
|
| |
מקס הוסבר לעיל: אם אני מבין נכון, אזי עיקרה של הגישה האורתופרקסית היא בקבלת היהדות כאורח חיים גרידא, אולי כאורח חיים חברתי/מדיני, ללא תלות בנרטיבים העומדים בבסיסה. לדוגמא, האורתופרקטיסט אינו חייב להאמין ביציאת מצרים, לפחות לא כפשוטה, ועדיין יעשה סדר פסח כהלכתו ויאמר בקביעות 'זכר ליציאת מצרים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 13:09 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | מקס
הוסבר לעיל:
אם אני מבין נכון, אזי עיקרה של הגישה האורתופרקסית היא בקבלת היהדות כאורח חיים גרידא, אולי כאורח חיים חברתי/מדיני, ללא תלות בנרטיבים העומדים בבסיסה. לדוגמא, האורתופרקטיסט אינו חייב להאמין ביציאת מצרים, לפחות לא כפשוטה, ועדיין יעשה סדר פסח כהלכתו ויאמר בקביעות 'זכר ליציאת מצרים'. |
|
צדיק, לכן שאלתי במה לא מאמין, בניסים ?! או לא מאמין שיצאנו משם בכלל ?!
תוקן על ידי maxmen ב- 14/11/2011 13:10:02
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 15:09 |
|
| |
לבעל היקר:
בעצם צריך לרדת לעומק העניין,
האם היית נסים ויצאנו ממצרים, מהי רלוונטי לחגוג היום שאנו בגלות ?
האם לא היית נסים ויצאנו ממצריים מעבדות לחרות ולא משנה אייך, אז יש לחגוג שאין אנו עבדים,
האם היית נסים ויצאנו. ועכשיו אנו גם בני חורין, האם נסים לעצמם יש טעם לחגוג ? או עצם שאנו לא עבדים ?
כלומר אם הנסים העניין. אז עצם המושג נס היא סתירה להודאה ולחגיגות, כי הרי נס אמור להיות חריג\נדיר, יוצא שכל חיינו בזבל, רק הנס יכול להוציא אותנו באופן רגעי מצרה או צרות, אבל הזבל ממשיך, ולכן אין טעם בכלל לחגוג על נס כלשהו,
אל כורחינו שלעומק אין הנס רלוונטי, להפך עצם שיש נסים מוכיח שהכל זבל חוץ מהנס הנדיר והרגעי,
ולכן אין יהודי חוגג את חג הפסח על הנס, הרי זו אבסורד, אנו הרי בגלות,ועצם קיומו של המושג נס היא בעיתית כנ"ל,
התשובה הפשוטה היא, שאנו חוגגים את החירות ומזה דורשים חירות כל הזמן, וזוהי הסיבה שחוגגים,
עצם המושג זיכרון (=חג) בא להמשיך לדרוש כל דור ודור את החופש והחירות,
אל כורחינו שאין נסים כלל, הרי אם יש נסים בשביל מה זיכרון ??
הזיכרון מיועד דווקא שאין נסים, ואין האלוקים בייביסיטר, ולכן צריך זיכרון,
יותר מזה צריך להבין:
סוג אלוקים שעושה נסים, הוא סוג אלוקים שלעולם לא נאהב אותו, כי הרי אמרנו שנס צריך להיות נדיר. במילא רוב הזמן יש צרות שצריך לנס שלא מגיע, רק באופן נדיר, כי אם יגיע באופן סדיר היא כבר לא נס,
יוצא שאלוקים שכזה יש רק לשנוא ח"ו שברא רע שיוכל להיות טוב, הרי זה טירוף ממש לחשוב כך,
ולכן רק אלוקים שיוצא מתורת האובולוציה יכולים לאהוב ורק לאהוב,
אין אפשרות לאשים אותו בכלום, כל מה שיש לנו אנו אשמים לטוב ולרע,
אנו הגדרנו את הטוב והרע, אנו עשינו את הטוב והרע, אנו בחרנו את הטוב והרע,
אנו התפתחנו לטוב ולרע,
וכאן מאוד חשוב הזיכרון, כדי שנדע ונלמד מהניסיון, ונזכור כל הזמן מה אנו רוצים ומהי הטוב והרע,
אז שאדם חוגג את ליל הסדר ועושה את מצוות לזכר = זיכרון, אז להפך הוא הוא מקיים את המצוות כמו שצריך באמת,
מכאן רואים את החשיבה של התנ"ך והמצוות, והרלוונטיות לנו לעולמים,
הפוך היא אצל אלה שמאמינים בניסים הם עושים את הפסח לשם האלוקים כי אמר, ולא לזיכרון באמת,
חוץ מזה כמובן שהם חנפנים לאלוקים ואלוקים שונא חנפנים, הרי אמרנו שאלוקים שכזה אפשר רק לשנוא,
תוקן על ידי maxmen ב- 14/11/2011 15:18:47
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 15:48 |
|
| |
בעל בעמיו
ראשית - תודה
שנית - שאלתי שתי שאלות: האם יש ביסוס לוגי לפרקטיקה ללא אמונה מסוימת, והאם זה פירוש המונח אורתופרקסיה (בשונה מ'דגש על פרקטיקה במקום על תיאולוגיה ואמונות'). יש תלות מסוימת בין שתי השאלות, שכן אם - כפי שאני חושב - אין ממש טעם בקיום פרקטיקה ללא הנחות עובדתיות מסוימות, ולכן מושג כזה לא יכול להתקיים במרחב הפילוסופי. אולי כהגדרה לאיזשהי התנהגות אבנורמלית, במחילה. גם לייבוביץ' שדגל בכך לא פירסם איזה ספר מסודר בנושא ולבטח לא ספר פילוסופי-אקדמי - רק אמירות מעורפלות (בטח בעוד כמה מאות שנים יחלקו 'פרשנים' על דבריו, ויוציאו ספר יוציא ספר בשם 'סודותיו של רציתי לשאול אותך פרופסור לייבוביץ'').
המשפט
"באופן כמעט אבסורדי, הפרקטיקה שקבעו אנשים שהתיאולוגיה שלהם נעה מאי קיום, עבור דרך גיחוך וכלה בכפירה, נחשבת למחייבת את האורתודוקסיה (...) בימינו. זה מה שהופך את היהדות לאורתופרקסיה"
מתייחס כמובן לחז"ל. וזה קשור גם לקושיה של ריא"ז עם ההגשמה - למיטב הבנתי חז"ל לא שללו את ההגשמה בכלל (בלשון המעטה) ולכן אין כל סיבה שיהיה דיון בשאלה מה דינו של 'מגשים' (וזה נכון גם לגבי התנ"ך, שגם עליו יש אותה השאלה).
אני לא יודע אם יש מישהו שחקר את הנושא ברצינות (למעט עדותו של הראב"ד), אבל כאן למשל יש כמה ראיות יפות לכך (אגב, יכול להיות שמדובר ברגרסיה בהתפתחות האמונה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2011 16:24 |
|
| |
למיטב הבנתי לייבוביץ לא דגל באורתופרקסיה ברמה האישית אלא טען שקיום המצוות (הפרקטיקה) הוא המכנה המשותף הנמוך ביותר שנחשב לגיטימי מבחינה דתית. הוא טען שאם כל הפוסקים וההוגים על המחלוקות ביניהם (בענייני אמונה ותיאולוגיה) נחשבים ללגיטימיים אז מה שגורם להוצאה מהיהדות זה רק התנערות מקיום מצוות.
|
|
|
|
|