|
|
| נשלח ב-15/11/2011 23:22 |
 |
| |
| דייר כתב: |  |
תוקן על ידי דייר ב- 15/11/2011 21:28:03 |
|
אגב, גם שם הציטוט מקוצר / כותבי התורה חיברו יחד שתי נוסחאות של ברכת כהנים ("כתוב בוויקיפדיה" שחוקר אחד טוען ששתיהן מתבססות על ברכת הכהנים המופיעה במקרא [מה שלא אומר כמובן שכל המקרא היה קיים אז], אבל לי דווקא נראה שסביר יותר להפך - שמדובר בשתי נוסחאות של ברכת כהנים שאוחדו לאחת על ידי עורך המקרא, פשוט אינני רואה טעם לקצר את הברכה ובפרט שמיוחסת לאלוהים עצמו, וגם מוזר שאחד קיצר כך ואחד קיצר אחרת, וגם למעשה נוסח המקרא הוא קצת מוזר שכן באמת ישא פניו לא מוסיף הרבה מידע על יאר פניו. רצתי לכתוב פרק בכייני בספרי "אלוהי האקדמיה משחק בקוביות היהדות" על ההטיה התאיסטית של וויקיפדיה העברית [אגב, בכל נושא ביקורת המקרא המצב מאוד חסר שם])
תוקן על ידי thepresent ב- 15/11/2011 23:28:17
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 00:00 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | בעת האחרונה מנקרת בי שאלה אשר למעשה שורשה בהנחה ספקולטיבית. ללא ידיעת החומר על בוריו, עד כמה שידוע לי, אין ממצאים חיצוניים המאוששים את קדמוניות התורה - קרי - כתיבתה והיותה מקובלת למן זמן קבלתה לפי המסורת, ואילך.התשובה, לכאורה, מן השאלה העולה מהנחה זו, הינה "לא מצינו אינה ראיה". בעייתי שלי הינה בהוספת נתון זה למשוואת הסבירות כפי שניסח אותה יפה הרב שיבולאיו.לא מצינו, אמנם אינה ראיה מוצקה, אך לכאורה, בעיקר כשאנחנו מביטים על טקסטים אחרים מן העת העתיקה, למן חוקי חמורבי (שרידים שלהם נמצאו בעשרות מקומות), חוקי אשנונה וחוקי המזרח הקדום, ועד לכתבים שונים ממצרים העתיקה.לכל אותם קבצי חוקים, נותרו מאות ואלפי עדויות, למרות שהם לא קאנוניים. מטקסט, שלפי המסורת היה קאנוני ומוצא פי הא-ל, היינו מצפים למצוא מספר גדול הרבה יותר של שרידים מן העת העתיקה.ההנחה: אשמח אם מישהו יסכם בצורה מתוארכת את ההוכחות החיצוניות לזמן כתיבת התורה (והנ"ך) או שרידים הקשורים לזאת. (מי שיודע על הוכחה או שריד, מוזמן לכתוב, אני יערוך בסוף סיכום) |
|
אם לנקוט בלשונו של דינוזאורוס וחבר מרעיו:
לא מדובר כאן על סבירויות והסתברויות, פשוט לא יכול להיות שאירועים כאלו לא יתנו את אותותיהם בממצא הארכאולוגי, אין שום אפשרות שטקסט קאנוני לא יבוא לידי ביטוי במשך 1000 שנה, זה לא עניין של הסתברויות אלא של מציאות, כאשר חיים סביב לנושא מסוים, וגם השמועסען של המשגיח הם על זה, וגם כשהולכים לישיבה זה מה שעושים, וגם בחגים, וגם בשירותים, וגם בנישואין, וקוראים בזה כל שבת, ועל זה דנים, וזה הנושא, מוכרחת להיות עדות לכך, ואם אין כזו, אז בוודאות מוחלטת הטקסט הקאנוני לא הוכר אז בשדרות העם, וחוץ מזה הממצאים החדשים סותרים בצורה חד משמעית את כל מה שחשבו לפני 50 שנה בתקופת ההתלהבות הציונית, וכבר כתבתי על זה כאן וכאן וכאן וכאן וכאן, אין טעם שנדבר בלי שתקרא הכל, (עוד משפטים עם פסיקים),
האוניברסיטה ע"ש שפינוזה
מאמרים
המומחה
(*הוסף סמל*, הרי לוגו ומותג הן אסטרטגיות שיווקיות חזקות)
תוקן על ידי thepresent ב- 16/11/2011 00:20:44
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 00:04 |
|
| |
| ביליצר כתב: | | איזה מימצאים אתה מחפש?את האפר של כל ספרי התורה שאחז שרף?
זה עלול להיות ממצא מעניין, אם היו אז 'ספרי תורה'... מאיפה אתה יודע שהיו אז 'ספרי תורה'?
אל תזלזל .עבדתי על זה נורא קשה ,עשר שעות של גראפים וסטטיסטיקות עד שהגעתי למסקנא הזאת .
|
|
אני דווקא מאד מתרשם מהעובדה שלקח לך עשר שעות של עבודה קשה כדי להגיע לקושייתך המבריקה. במיוחד אהבתי את "איזה ממצאים" ו"מסקנא".
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/11/2011 00:11:57
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 00:29 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | אשמח אם מישהו יסכם בצורה מתוארכת את ההוכחות החיצוניות לזמן כתיבת התורה (והנ"ך) או שרידים הקשורים לזאת. |
|
1. יש הוכחות חיצוניות לזה שהתורה (וגם הנ"ך) היו ספרי יסוד בזמן בית שני. במגילות קומארן/ מערת האיגרות/ מורבעת ועוד, נמצאו מגילות מכל התורה ומרוב הנ"ך, ובעיקר ספרים רבים (גם קדומים, כמו בן סירא) המצטטים תדיר פסוקים מהתנ"ך. מממצאים אלה נראה שהתורה ורוב הנ"ך היו ספרי יסוד כבר בתחילת בית שני. 2. יש ראיות חיצוניות לסיפור יציאת-מצרים והכניסה-לארץ, שאינם ראיה לנוסח המקרא. כמה דוגמאות: פפירוס-איפוור מספר כמה מניסי יציאת מצרים (יש פרשנויות שונות, אך ויליקובסקי די שיכנע אותי), מצבת פי-חרותי מספרת כמה מניסי יציאת מצרים, פרוקופיוס מספר שראה כתובת ב נומידיה המספרת על כיבוש הארץ ע"י יהושע. כמדומה ששלושת ממצאים אלו הובאו ע"י ויליקובסקי. יהושע עציון מתאר את המזבח בהר עיבל, שזה ראיה לכניסה לארץ. פינקלשטיין טוען שמזבח זה הוא עמדת שמירה, אך מסיור בשטח שם טיעונו נראה לי די מופקע. ראיות אלו אינם ראיות לנוסח המקרא, אך סך-הכל הן מוכיחות(לדעתי) שעם ישראל יצא ממצרים ונכנס לארץ. 3. יש הוכחות(לדעתי) לכך שסיפורי המקרא (לפחות חלקם) הכירו פרטים מזמן המאורעות, שזה ראיה שהם נכתבו בזמן המאורעות. ראה בעניין זה כאן(האקדמיה-ליהדות) ו כאן(קובץ txt, ממליץ לפתוח לא בדפדפן).
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 16/11/2011 00:39:19
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 01:08 |
|
| |
מעניין הפי חירותי, איפה ניתן למצוא מידע על זה (למעט באתרי החב"תה מליגה ד')?
אני מבין שהמקור הוא וליקובסקי (שאתרי ההחב"תה מוסיפים עליו כיד הדמיון הטובה עליהם), אך מהו מקורו של וליקובסקי?
תוקן על ידי thepresent ב- 16/11/2011 01:12:00
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 01:30 |
|
| |
אלי
המשאלה רצויה מאד. אבל אולי כדאי יותר להסביר מה אנו מבקשים.
אלו הם נושאים מהמקרא שלהם נרצה למצוא אישוש במקום אחר?
מה יכול להחשב לאישוש כזה?
מה האפשרות למצוא אישוש כזה במועד מאוחר יותר?
הנה כמה שאלות ואפשרויות.
מה יכול להחשב אישוש לנכונות ההיסטורית של "האיליאדה והאודיסיאה" של הומרוס?
נמצאו שרידי עיר וטרויה שמה. אך האם זה מוכיח שהיה איש בשם אכילס, בן של זאוס מלך האלים, שהוטבל בסטיכס ולכן היה מוגן בכל גופו פרט לעקב אחד, כידוע?
***
אביא דוגמית אחת שכבר הזכרתי בעבר.
יש המכחישים את מציאותו של אדם בשם דוד בן ישי שהפך למלך על ישראל.
ואכן לא נמצא שום אישוש חיצוני לקיומו מחוץ לתנ"ך, עד שלפני כמה שנים נמצאה חותמת שנושאת את הייחוס הגנאולוגי הזה. ייחוס שעליו ניתן להתווכח ואכן התווכחו.
כנ"ל לגבי בלעם בן בעור. יש מצבה שמעליה התקלפה הכתובת אך כל השיחזורים, ואולי מעט שנמצא ברור מעצמו, מעיד כי היא מביאה את דברי בלעם בן בעור שהיה מקובל כנראה לנביא בפרשנות מסויימת של מילה זו.
מה תורמות ראיות כאלו, הם הן ראיות, לתנ"ך?
כמדומה שעד שנסביר מה אנו מחפשים, איך נדע באיזה כיוון להתקדם ומה לבקש? האם לא נבזבז זמן לריק. לפני שיוצאים לחפש את הסנארק, צריך לדעת מהו (ראו זאת כחידה, מהו הסנארק והאם תפסו אותו?)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 01:35 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
כמדומה שעד שנסביר מה אנו מחפשים, איך נדע באיזה כיוון להתקדם ומה לבקש? האם לא נבזבז זמן לריק. לפני שיוצאים לחפש את הסנארק, צריך לדעת מהו (ראו זאת כחידה, מהו הסנארק והאם תפסו אותו?) |
|
יפה לך, מיימוני! קבל מלא חופניים חיוכים נטולי חתולים!
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/11/2011 01:37:26
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 01:59 |
|
| |
[quote]איזה מימצאים אתה מחפש?את האפר של כל ספרי התורה שאחז שרף?
זה עלול להיות ממצא מעניין, אם היו אז 'ספרי תורה'... מאיפה אתה יודע שהיו אז 'ספרי תורה'?
אל תזלזל .עבדתי על זה נורא קשה ,עשר שעות של גראפים וסטטיסטיקות עד שהגעתי למסקנא הזאת .
אני דווקא מאד מתרשם מהעובדה שלקח לך עשר שעות של עבודה קשה כדי להגיע לקושייתך המבריקה. במיוחד אהבתי את "איזה ממצאים" ו"מסקנא".
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/11/2011 00:11:57
[/quote
מי אמר שאין סטטיסטיקאים נחמדים?
הנה לנו סטטיסטיקאי שעוסק יומם ולילה בהסתברות אם הסרטיפיקט ימכר או לא למרות שהוא כבר נמכר,
ומצא לו זמן לרדת לעמך ולהחמיא לי על דבריי.
דבריו בהסתברות גראפית אכן נראים ישרים ,אך רק במקרה טעה בהתבטאות מסוימת שכמובן נופל מההסתברות ואינה מעידה בכלל על הכלל.
ולכן אתקן ברשותו שעל שאלתי המבריקה לא עבדתי עשר שעות [לא יתכן הסתברותית כי אז זה כבר לא הברקה ]אלא על פרקי אחז.
שיבולת,חיטה,
יש מאן דאמר שעץ הדעת היה חיטה ,בוא תתמודד קודם עם טוב ורע ואחרי זה עם הדעת,וחיטה אחת פוטרת את כל הכרי
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 02:19 |
|
| |
הרב המיימוני. מה מחפשים?
נתתי דוגמאות מנוגדות כמו למשל חוקי חמורבי, אשנונה ועוד.
כל קובץ חוקים כזה, נמצא באותו הנוסח (או חלקים ממנו) בכמה מקומות שונים בצורה שניתן לתארכו בקלות.
מציאת חלק מן התורה במקומות שונים, מתבקשת הרבה יותר! (טקסט קאנוני קדוש).
לבנתיים המקור הקדום (והכמעט יחיד) הינו זה שהביא דייר בדמות שתי נוסחואות של חלק "מקוצר" של ברכת כהנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 03:03 |
|
| |
שאלת פותח האשכול (eli_s) בקיצור :
איזה כתובות של טקסט תנ"כי יש מזמן בית ראשון או לפני כן ?
מה שידוע לי בינתיים רק ברכת כהנים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 03:36 |
|
| |
| eli_s כתב: | | הרב המיימוני. מה מחפשים?
נתתי דוגמאות מנוגדות כמו למשל חוקי חמורבי, אשנונה ועוד.
כל קובץ חוקים כזה, נמצא באותו הנוסח (או חלקים ממנו) בכמה מקומות שונים בצורה שניתן לתארכו בקלות.
מציאת חלק מן התורה במקומות שונים, מתבקשת הרבה יותר! (טקסט קאנוני קדוש).
לבנתיים המקור הקדום (והכמעט יחיד) הינו זה שהביא דייר בדמות שתי נוסחואות של חלק "מקוצר" של ברכת כהנים. |
|
שים לב שהוא לא ממש 'קדום' - הוא מופיע בסוף ימי בית ראשון או אפילו לאחר מכן, לאחר שנכתב (הנוסח הבסיסי של) ספר דברים, למשל, על פי ביקורת המקרא.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 04:54 |
|
| |
לא הבנתי את ההשוואה לחוקי חמורבי וכו'. החוקים האלו ידועים לנו אך ורק מחמת שנמצאו בארכיאולוגיה וכו'. ייתכן -וכמעט וודאי- שהיו עוד אלפי ספרים וכתובות וקבצי חוקים גדולים וטובים שלא ידוע לנו כלל אודותם בגלל שבמקרה לא השתמר אף עותק.
התורה ידוע לנו בגלל שהעתקתה נמצאת בידינו כיום הזה. ולא בגלל שמצאנו איזה עותק קדום. וממילא איני מבין את הנסיון הזה להפוך את הלא ראינו לראיה.
יש אולי להשוות לעוד הרבה ספרים שידועים לנו בהעתקות אע"פ שלא השתמר שום עותק קדום.
הרי אין חולק על העובדא שלפנינו ספר התורה. השאלה רק מתי נכתבה. נניח שלא היינו מוצאים אף עותק ישן כלל , האם זה היה מוכיח שנכתבה היום? הרי בהכרח שנכתבה פעם. ולמה לא להאמין להמשתמע בתוכה או במסורת על זמן כתיבתה.? רק בגלל שלא מצאנו איזה עותק מזמן ההוא? הרי גם לא מצאנו הרבה דברים שהיו בזמן ההוא.
תוקן על ידי יהיאור ב- 16/11/2011 04:58:44
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 08:29 |
|
| |
| eli_s כתב: | | לא מצינו, אמנם אינה ראיה מוצקה, אך לכאורה, בעיקר כשאנחנו מביטים על טקסטים אחרים מן העת העתיקה, למן חוקי חמורבי (שרידים שלהם נמצאו בעשרות מקומות), חוקי אשנונה וחוקי המזרח הקדום, ועד לכתבים שונים ממצרים העתיקה.
לכל אותם קבצי חוקים, נותרו מאות ואלפי עדויות, למרות שהם לא קאנוניים. מטקסט, שלפי המסורת היה קאנוני ומוצא פי הא-ל, היינו מצפים למצוא מספר גדול הרבה יותר של שרידים מן העת העתיקה.
|
|
יסלח לי כבוד תורתו אבל איפה מצאנו אלפי ראיות של חוקי חמורבי/אשנונה/כתבים מצריים בתפוצה רחבה?
ככל הידוע לי נמצאו חרסים במקום מסויים ותו לא.
גם כתבים מצריים נמצאו במצרים ותו לא.
אני לא מבין את ההשוואה בכלל.
תוקן על ידי דייר ב- 16/11/2011 08:31:09
תוקן על ידי דייר ב- 16/11/2011 08:31:28
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 08:31 |
|
| |
| ביליצר כתב: | |
[שיבולת] אך רק במקרה טעה בהתבטאות מסוימת שכמובן נופל מההסתברות ואינה מעידה בכלל על הכלל.
ולכן אתקן ברשותו שעל שאלתי המבריקה לא עבדתי עשר שעות [לא יתכן הסתברותית כי אז זה כבר לא הברקה ]אלא על פרקי אחז.
|
|
אתה בהחלט צודק, גם לגבי הטעות, וגם לגבי הסגנון. אולי בכלל טעיתי בהבנתי לגבי מה שכתבת שם. סליחה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 16/11/2011 08:54:35
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2011 08:41 |
|
| |
האם הממצאים שהשתמרו מתקופת המקבילה ואף קודמת לתקופת התנ"ך הראשונה (יצ"מ ואחריה) נמצאו גם על חומר מתכלה כמו קלף או רק על חמרים קשיחים? והאם נמצאו (בכמויות שהעדרן מחשיד לגבי התורה, לא ממצא אקראי) גם כאשר לא נמשמרו במקום מוגן מלכתחילה כמו גינזך מלכותי?
|
|
|
|
|
