בית פורומים עצור כאן חושבים

לא מצינו אינה ראיה? הוכחות חיצוניות לקדמוניות התנ"ך.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/11/2011 13:24 לינק ישיר 

אדרבא, אשמח אם מישהו ירחיב גם בנושא זה, כתובות בבתי כנסת עתיקים, בתי קברות, וכו'.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%96%D7%95%D7%9F_%D7%92%D7%91%
D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 13:30 לינק ישיר 

maxmen כתב:
מקרא היקר:

ארכיאולוג שיחפש בהודו ערים הוא לא ימצא אותם, כי השקפתם הפילוסופית של דורי דורות היא למחזר אפי' את הזבל,

השקפה לחוץ ומציאות לחוד, וכי אין ההשקפה והפילוסופיה של התורה סותרת את המציאות של ימי בי"ר כמתואר במקרא?!

אם המקרא מספר ששלמה בנה וביצר ערים וכן מלכים אחרים מישראל ויהודה,  מן הסתם הוא שנהיה אמורים למצוא שרידים לאותם פעולות גשמיות ובלתי פילוסופיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 13:31 לינק ישיר 

 על האבנים  הרי כתבו בסיד!
הגלעד של יעקב- היה סתם גל אבנים ולא מונומנט ארכיטקטוני.
יד אבשלום - כנ"ל כמו נציב המלח של אשת לוט, כל נציב מלח יתאים.
אישים ואירועים- כל קבר עתיק הרי יכול להתאים, תשאלו את כהנא ממשרד הדתות.

הבעיה האמיתית הוא ההגיון,
הגיונית לא יתכו כמות כה גדולה של אנשים שגרו בערים- ולו רק בגלל בעיות מיים וסניטציה אלמנטרית. איפה עשו את צרכיהם האלפים?
ספרי התורה שעברו מדור לדור.  מי שמר עליהם? הרי היה נתק בין המנהיגים השופטים והמלכים רובם הרי עבדו ע"ז.
ממה היו עשויים הספרים הללו? הרי אין סיכוי כל שהוא שהספרים החזיקו מעמד בתנאים של העברה מיד ליד אלף שנה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 13:49 לינק ישיר 

מקרא כתב:

 
פינקלשטיין משווה את הממצאים למה שהמקרא מספר, ודי בזה לראות אי התאמות רבות.

 ...


צריך לדעת אייך לקרוא את המקרא,

צריך להבין שאם מצא כתב אחת בעברית במאה X  ?! אז צריך שיהיה אומה וארץ וראש אומה של מאות ואלפי שנים מאחורי השפה והתפתחותה,
במיוחד שהיו לשיטתו כל הזמן תחת האימפריות, ובכל זאת מצא פה ושם שפה אחרת, שאי אפשר שיתפתח בלי אומה וארץ ושאר הדברים הרציונאלים של ההתפתחות של שפה ותרבות וחוקיה,
מילא שיכול לראות שמאז היותינו לאומה לשיטתו, רק אז מתחיל חשיבה ושפה מיוחדת ועקבית של התרבות האומה בארצו,
אבל לא היא, התנ"ך עצמו סובל כל כך הרבה מסוגי חשיבה שונות,
ומזמן חז"ל כבר אי אפשר להכיר בכלל את התנ"ך המקורית חשיבתית וחברתית וחוקתית,

מאוד קל לומר שבאיזה יום קמנו להיות אומה, תחת אימפריות זרות,
עם שפה ועם תורה ועם שאר הדברים החיוניים לאומה להיות אומה,
האומה שלנו יכול להתפתח אך ורק דרך אב ובנו,
מה שאין כן אומה שמתפתח דרך מלכות ושלטון, שנפל השלטון נפל האומה יחד איתה,
ברית מילה היא אחד מהגאונות שהאנושות עוד לא עשתה משהו דומה,
הגאונות השניה היא של משה רבינו כמובן עם שיחורר עבדים ומעמד הר סיני,
אין גאונות יותר גדולה מזה, אחרי 3500 שנים עוד מתווכחים האם היה או לא היה כך נתווכח לעולמים,
אתה יודע למה זה ? כי משה לא ביקש מלכות, הוא עשה מכל בן האומה מלך בעצמו שאלוקים מדבר איתו ישירות,
לא תרצח. לא תנאף, שבת = ביטול עבדות, כבר את אביך ואימך,
כל אחד מקבל נחלה משלו חינם, ולא צריך מלך ומשטרה ושופט,

והפטנט הגדול של השרידות היא "עונש כרת" לא מלתה את בניך ?! אתה נכרת מעמך !! לא שמרת שבת ?! אתה נכרת מעמך ! תרצה להיות עבד הזמן או עבד המלכות או עבד הנאורות ?! נכרת מעמך !!
לא חזרנו לארץ ישראל אלפיים שנה כי עבדנו אלהים אחרים,
לא יהיה קיום האומה בארץ ישראל כל זמן שלא ניתן לבניה דירה חינם = נחלה,
לא יהיה קיום האומה בארץ ישראל כל זמן שיש שילטון ומלכות ותורה וחוקה כללי ולא אישי,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 14:03 לינק ישיר 

מקרא כתב:

 אם המקרא מספר ששלמה בנה וביצר ערים וכן מלכים אחרים מישראל ויהודה,  מן הסתם הוא שנהיה אמורים למצוא שרידים לאותם פעולות גשמיות ובלתי פילוסופיות.


נכון "מן הסתם" ותו לא,
אבל אם תמצא כתב בעברית אחת, אז אתה מיד יודע יש מאחורי זה מאות ואלפי שנים קודם, כי כתב זה כבר תרבות, אבן יכול להיות של שלמה ויכול להיות של אימפרית אשור\מצריים,

עכשיו תאמר לי מהי הכתב העברי הכי קדום שמצאו , ותוסיף לזה מסברה אלפי שנים קודם על פי חקר הבלשנות, ותוסיף לזה שהתרבות הזה לא היית תרבות אימפריה שיכולה להשפיע על ההמון,

תבין. שפה ששייך לאומה לא שלטונית אימפרית, לא יכול להתפתח מהר, ק"ו אומה הנשלטת על ידי אימפריות זרות כל הזמן כשיטתו, 

תוקן על ידי maxmen ב- 16/11/2011 14:03:51




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 14:21 לינק ישיר 

העברית אינה שפתו של עם-ישראל בלבד, אלא שפתם של חלק גדול מעמי האיזור, רק בדיאלקטים שונים (יהודית, ישראלית, מואבית, עמונית, אדומית, ארמית, פניקית וכו'). כך שכתובת בעברית יהודית או ישראלית ממאה X אינה מלמדת בהכרח על אלפי שנות התפתחות בעם-ישראל, אלא על התפתחותו של דיאלקט מסוים ביחס לשכניו, שזו התפתחות קטנה בהרבה כמובן.


תוקן על ידי מקרא ב- 16/11/2011 14:33:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 14:46 לינק ישיר 

מקרא כתב:
 
השקפה לחוד ומציאות לחוד,  .


לא נכון, השקפה מלמד את המציאות, אין המציאות נלמדת מארכיאולוגיה לחוד,
כלומר ברור לכל מבין שבכדי ללמוד מציאות העבר חייבים לחקור בכל הכיוונים,
ברית מילה שווה פי אלף מכל חרס שתמצא באדמה, וק"ו מאי מציאת חרס,
משפט אחד בעברית במאה X  שווה פי אלף מאלפי אבנים של אימפרית אשור,

מה שפינקלשטיין עושה הוא עוול לחכמה, הוא לוקח את הארכיאולוגיה כהקובע את המציאות, ולא היא,
המציאות היית כפי שהיא הייתה, אתה רוצה לבדוק אותה ? יש עשרות אלפי דרכים לעשות זאת, אחד מהם היא הארכיאולוגיה,
אבל בשום פנים ואופן לא לשנות מציאות על פיה, אפשר להקשות קושיות ולראות פרדוקסים, אבל אי אפשר לשנות מה שהיה במציאות, לא אני ולא הוא היינו אז, רוצים אנו לדעת מה היה ?! אז נפעיל את התבונה ונבדוק מכל הכיוונים !!
אבל לעשות את החיים לקלים ולהחליט על פי ארכיאולגיה את כל המציאות ?! זו לדעתי חובבניות גרידה !! אני כבר לא מדבר על חוסר אחריות כלפי האומה (כן כן אני יודע שזה נשמע לא נאור להטיף מוסר)
בקיצור זה לא מעשה חכם ולא כך בודקים את המציאות,

הכאב האישי שלי היא שגם אצלינו זה כך, כן אצלינו אצל החרדים אין שום דרך וכיוון להציל את האומה מחורבן,
וכל זה לא מחוסר איכפתיות רק מבורות לשמה,
יוצא לנו, שהחכמים משני הצדדים הם חובבניים ותו לא,
וההמון העם נופל לחורבן כעדר צאן, כמו שקרה לנו מאז ומבראשית,

הכל בשם המדע והמחקר הטהור מצדו, ומצד כת ההשקפה עושים הכל בשם האלילות והאלוהים אחרים,
שניהם מדברים בשם האלילות בעצם. כל אחד עם האליל שלו,

תפקידינו כעוצרים וחושבים הוא בדיוק כאן, לעצור ולחשוב האם פינקלשטיין באמת מדבר מתוך התבונה הטהורה או מדבר בשם אליל המדע,
האם החרדים מדברים בשם האלוקים או בשם אלוהים אחרים,

למזלינו עוד נשארו חכמים צנועים גם שם וגם כאן, ואולי מהם יצא משהו טוב לאומה כולה ולאנושות כולה,

לסיכום:
שניהם סובלים מחוסר הבנה בסיסית,
שניהם חושבים שהתורה של האומה תלויה בהוכחה חוץ ממנה,
החרדי חושב שביום שנגלה ח"ו שלא היית מעמד הר סיני כפי שחשב ולא היית ניסים אז כבר מותר לרצוח ולגנוב ולנאוף,
והמדען חושב שביום שיוכיח זאת אז אין קיום לאומה יותר ואפשר להתבולל ולהיות עבד למערב ולנאורות,

מה שהם לא מבינים היא דברי חז"ל הפשוטים שכל יום ויום יוצא בת קול מהר חורב וכו',
כלומר מעמד הר סיני קורה כל יום ויום בגנים בחשיבה האנושית,
לא צריך את מעמד הר סיני בכלל, לא צריך אפי' את האלוקים בעניין,
התורה היא נצחית כי היא תבונית, התבונה נצחית כך התורה נצחית,
לא יעזור לנו כלום, אתה תרצה ניצחיות אישית לדורי דורות ?! זו הדרך היחידה !!
לא תרצה ?! אז עונש כרת מופעלת תבונית !! אבל אז יש לי שאלה פשוטה למה האנושות פיתחה את התבונה, הרי צודק ד"ר יובל הררי שעדיף לנו היית להישאר לקטים, כי מיום שהפכנו להיות חקלאיים אז התחיל כל הצרות של האנושות,
מה שהוא לא מבין שלקט הוא חיה ולא אדם תבוני, ועדיף היה להם להיות בני אדם ולזכות לנצחיות אישי מלהיות לקט\חיה עבד הטבע והגוף,

תוקן על ידי maxmen ב- 16/11/2011 14:52:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 14:47 לינק ישיר 

מקרא כתב:
העברית אינה שפתו של עם-ישראל בלבד, אלא שפתם של חלק גדול מעמי האיזור, רק בדיאלקטים שונים (יהודית, ישראלית, מואבית, עמונית, אדומית, ארמית, פניקית וכו'). כך שכתובת בעברית יהודית או ישראלית ממאה X אינה מלמדת בהכרח על אלפי שנות התפתחות בעם-ישראל, אלא על התפתחותו של דיאלקט מסוים ביחס לשכניו, שזו התפתחות קטנה בהרבה כמובן.

 

היי מתי מתחיל התורה ? מאדם הראשון נוח אברהם כל עמי האיזור הם צאצאים של אלה, וכל אלה היו נשלטים על ידי האימפריות כשיטתו שלא דברו עברית 

תוקן על ידי maxmen ב- 16/11/2011 14:48:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 15:12 לינק ישיר 

מקרא:

אני רוצה לתת לך התגר טוב ומשכיל, תשמע את הקורס של ד"ר יובל הררי, ותאמר לי אייך יכול להיות שכותבי התנך כמה מאות לפני הספירה ידעו מכל זה, איך ידעו מה התפתח לפני מה, למשל ששפה לפני הברזל, לקטים לפני החקלאות,
החקלאות התחיל באיזור שלנו אלפי שנים לפני איזורים אחרים בכדור,
איך ידעו בכלל שהייית שפה אחת לאנושת בתחילה,
אייך ידעו לצרף את הדעת\התבונה לבעיות הלידה ? וכן יש מאות אלפי תמיהות שאני לבד תוך כדי שמיעת הקורס ממש נטרפתי,


המאמין והבור יאמר הנה הכל בנבואה,
המשכיל חייב לומר שיש כאן זיכרון ומסורת אמיתית ומציאותית,


תוקן על ידי maxmen ב- 16/11/2011 15:13:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 15:21 לינק ישיר 

maxmen כתב:
מקרא:

אני רוצה לתת לך התגר טוב ומשכיל, תשמע את הקורס של ד"ר יובל הררי, ותאמר לי אייך יכול להיות שכותבי התנך כמה מאות לפני הספירה ידעו מכל זה, איך ידעו מה התפתח לפני מה, למשל ששפה לפני הברזל, לקטים לפני החקלאות,
החקלאות התחיל האיזור שלנו אלפי שנם לפני איזורים אחרים בכדור,
איך ידעו בכלל שהייית שפה אחת לאנושת בתחילה,
אייך ידעו לצרף את הדעת\התבונה לבעיות הלידה ? וכן יש מאות אלפי תמיאות שאני לבד תוך כדי שמיעת הקורס ממש נטרפתי,


המאמין והבור יאמר הנה הכל בנבואה,
המשכיל חייב לומר שיש כאן זיכרון ומסורת אמיתית,


אשמח ללינק לקורס.

ברור שיש זכרונות ומסורות, כל האנושות מתפתחת בין היתר ע"י מסורות שעוברות מדור לדור. אבל כמו שישנן מסורות רבות נכונות יש גם מסורות רבות שהשתבשו בטעות או במכוון או אפילו הומצאו כידוע לכל בר מבין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 15:29 לינק ישיר 

מקרא כתב:
 אשמח ללינק לקורס.

ברור שיש זכרונות ומסורות, כל האנושות מתפתחת בין היתר ע"י מסורות שעוברות מדור לדור. אבל כמו שישנן מסורות רבות נכונות יש גם מסורות רבות שהשתבשו בטעות או במכוון או אפילו הומצאו כידוע לכל בר מבין.


נכון מאוד, כאן אני מסכים איתך בכל מילה, וזה כל סבלינו הארוך בשנים,

הנה הקורס (קורס ארוך אבל מעניין מאוד, כפי שהוא אומר בתחילה הקורס מיועד לגרום לחשוב לעמיק)

http://www.youtube.com/watch?v=WiJasqDJRow&feature=list_related&playnext=1&list=SP084D9BAA7417477C

 וזה לשונו הטהור ממש בתחילת הקורס,

אז מה הולך לקרות בקורס מבחינת טכנית ? אז כאמור הקורס ימשך כ26 פגישות, הקורס יספר את ההיסטוריה של האנושות בכל כדור הארץ.  מי אדם הקדמון בעצם מי הופעת האדם במזרח אפריקה  לפני 2,500.000 שנה עד  עידן הגלוביזציה של המאה העשרים ואחד, 
זה נשמע שאפתני בצורה בלתי רגילה,
ואני מבטיח לכם שזה יהיה שטחי בצורה בלתי רגילה,
וגם מאוד מאוד שנוי במחלוקת,
המטרה של הקורס היא לא להתעכב על אירועים נקודתיים בהיסטוריה,
היא לא ללמד תיאוריות מסויימות צפיציפיות,
היא גם לא ללמוד איך חוקרים היסטוריה, וכו' וכו' לא ניגע בשאלה אייך יודעים, וכו' 
יש לו (לקורס) מטרה עיקרית אחת, שתצאו עם איזה סיפור מסגרת כללי של ההיסטוריה האנושית,
אם תרצו תכלו למלא את המסגרת הזאתי בקורסים הרבה יותר פרטניים עם הרבה יותר פרטיים ועם הרבה יותר אקדמאיים (שכאן זה לא כמובן אקדמאי max)
הסיפור שאני אספר בקורס הזה, הוא לא רק שיהיה שטחי מאוד,
אלה הוא יהיה לא מדויק,
ולא מדעי,
ולא אובייקטיבי,
אין סיפור אחד שמקובל על כלל ההיסטוריונים,
או על כלל החוקרים,
אז הסיפור שיוצג כאן בסך הכל סיפור אחד שאני בחרתי לספר מתוך אוסף כמעט אין סופי של סיפורים אפשריים שאפשר לספר על ההיסטוריה האנושות,
אם היו נותנים לעשרה היסטריונים שונים ללמד את הקורס הזה, סביר להניח שהייתם מקבלים עשרה קורסים שונים,
בסקלה שבין מדע מדויק לבין סופרות ?! הקורס הזה יותר קרוב לקוטב של הסופרות מאשר לקוטב של המדע המדויק !!
אבל בכל זאת זה לא בדיוני, כלומר חומרי הגלם הוא סיפור לקוח למיטב הבנתי ונסיוני מעובדות ותיאוריות מקובלות,
(אבל) הקישורים והחיבורים ביניהם ?! זה כבר יותר סובייקטיבי ושנוי במחלוקת !!! 
אז באמת מה שאני מקווה שתקבלו את הסיפור הזה בתור הצעה לסיפור מסגרת על ההיסטוריה האנושית. מה שנועד לגרום לכם לרצות לחקור ולחשוב ולהתעמק,
ולא בתור סוף פסוק ותורה מסיני שצריך לקבל אותה וגמרנו ,,,,,,,,,,,

עד כאן לשונו הטהור,
אשרינו שזכינו לאנשים שיודעים ענווה מהי,     



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 15:50 לינק ישיר 

תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 16:55 לינק ישיר 

בנוגע לנושא האשכול אני סבור שבאמת אין ראיה מכך שלא מצאו טקסטים של התורה שהתנ"ך נכתב בתקופה מאוחרת, העובדה שהתורה הייתה טקסט קנוני איננה אומרת שכתבו אותה על כל אבן או בכל קבר. התורה היא טקסט היסטורי – משפטי, ואין שום סיבה לכתוב אותו בכל מקום.

גם בהנחה שהתורה ניתנה על ידי משה, אין שום סיבה להניח שבתקופה שבה הכתיבה הייתה יקרה ולא שכיחה, היא  הייתה נפוצה באלפי עותקים, סביר יותר להניח שהיו כמה עותקים שהיו שמורים בספריית המקדש, או בבתי המלוכה, שהיו כתובים על חומרים מתכלים, כמו פאפירוס או קלף, ולא שרדו.

כמות הממצאים הארכיאולוגים הכתובים המשמעותיים מימי בית ראשון, היא כידוע לא גדולה, ולמרות שברור שהיו קיימים כתבים אז, חלקם מן הסתם בעלי חשיבות רבה, שום דבר משמעותי לא נמצא, כך שבמקרה הזה לא מצינו באמת אינה ראיה.

אולם כפי שציין כבר מקרא, הקשיים שהארכיאולוגיה יוצרת לסיפור המקראי הם גדולים בהרבה מעצם אי מציאתם של כתבי התנ"ך בתקופה האמורה.

נראה שהמחבתי"ם צריכים להודות לישראל פינקלשטיין על התיאוריה שלו ועל המחלוקת שהיא עוררה בתוך הקהילה הארכאולוגית, כך יש להם איש קש לתקוף והם יכולים להתעלם מהדברים המוסכמים פחות או יותר על כל הקהילה הארכאולוגית:  שסיפור הכיבוש וההתנחלות כפי שהוא מתואר במקרא אינו חופף בשום אופן את המציאות הארכיאולוגית הנצפית בשטח. כך למשל אדם זרטל חביב המחבתי"ם (מגלה מזבח הר עיבל):
"הסתירה הקיימת בין הסיפור המקראי לבין הממצא הארכיאולוגי יכולה היתה לגרום לייאוש בקרב מי שעוסק בחקר תולדות עם ישראל והתנחלותו. צריך היה להשלים עם חוסר-אמינותו ההיסטורית של המקרא... נתברר, שההתנחלות לא התבטאה בהרס ערים כנעניות, אלא היתה קודם-כול תהליך התיישבותי נרחב באזורים דלי-אוכלוסייה. (ראה כאן)"

עמיחי מזר, ממתנגדיו החריפים של פינקלשטיין:

"למעלה מ-120 שנות מחקר ביקורתי של המקרא וקרוב ל-100 שנות מחקר ארכאולוגי הביאו להכרה המוסכמת מצד כל החוקרים כי טקסט התורה וההיסטוריה הדויטרונומיסטית כפי שהגיע לידינו – הוא מוצר מאוחר, ככל הנראה משלהי תקופת המלוכה... מניתי כמה מן הנושאים שבהם ניכרת התאמה בין הממצא הארכאולוגי לבין מקורות המקרא הנוגעים לפרק הזמן שבין ההתנחלות הישראלית עד לתקופת הממלכה המאוחדת.  עם זאת יש להודות כי קיימים נושאים לא מעטים שבהם שוררת אי התאמה בין הממצא הארכיאולוגי למקורות, או מצבים שבהם אין נתונים לכאן או לכאן. מצב זה נכון לגבי כל מסורות התורה העוסקות בראשית ישראל עד לתקופת ההתנחלות, כולל מרבית סיפורי הכיבוש (מלבד חצור). סתירות קיימות גם לגבי תקופת השופטים והממלכה המאוחדת..." (מתוך מאמר המתנגד לפינקלשטיין ומראה שיש אמת היסטורית מסויימת בתנ"ך).

אפילו יצחק מייטליס, ארכאולוג דתי שכת את ספר ההגנה הטוב ביותר (אם כי שנוי במחלוקת) על התנ"ך, נאלץ להודות שעם ישראל לא  היה גורם משמעותי בכנען בתקופת הכיבוש:

"עם זאת עולה השאלה כיצד ארע שהעם שכבש את ארץ ישראל בסערה, הכניע ערים בצורות והכה 31 מלכים מהנגב ועד הגליל לא הצליח להשתלט על ההרים ולהתיישב בהן... על מה בכה עם ישראל, מה הרקע לכך? הדעת נותנת שהיה זה בעקבות אירוע טראומתי שבעקבותיו עבדה היכולת להשתלט בפועל על כל ארץ-ישראל, ספר שופטים מצביע על הסיבה במישור ההיסטוריוסופי האלוקי: העם לא קיים את הציווי על השמדת העבודה הזרה,  אולם לא ברור מה היו האירועים ההיסטריים-הארציים שגרמו לכך שהעם שהחל בתנופה גדולה הפך להיות קבוצה שולית המתרכזת בהר ומנסה לשרוד בתנאים קשים כשמיטב הארץ ממשיך להיות בידי הכנענים. נראה שהבכי המוזכר בספר שופטים קשור לתהליך זה, אך פרטיו אינם ידועים (לחפור את התנ"ך עמ' 171)"

ניתן לשמוע עוד על הנושא בהרצאתו של חגי משגב שגם הוא כאדם דתי, וכמרצה במכללת הרצוג אינו חשוד כבעל אינטרס אנטי תנכ"י. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3986604,00.html.

  

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 17:58 לינק ישיר 

היות ושאלת הפתיחה של האשכול, האם יש היום כתובות טקסט תנ"כי מזמן בית ראשון מוצתה, בכך שלא סביר שימצאו שרידים, ואעפ"כ יש את ברכת כהנים, שזה כנראה השריד היחיד. אני מציע לעבור לשלב ב' של השאלה:

האם יש עדויות נאמנות מזמן בית שני על כתובות טקסט תנ"כי מזמן בית ראשון ?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-16/11/2011 18:23 לינק ישיר 

דרום_חוקר כתב:

מחברי הספר ראשית ישראל סוברים, במידה גדולה של שכנוע עצמי, כי עיקר חיבורם של נביאים ראשונים אירע בימי יאשיהו, ושכלולם נמשך עד ימי נחמיה.

הטענה הפנטסטית הזאת נסמכת על ידי המחברים על שתי ראיות, כדלקמן: ''ראיה'' ראשונה היא שאין ראיות ארכיאולוגיות על בנייה מונומנטלית בימי דוד ושלמה, וגם מה שנחשב עד לא מכבר כבנייה מימי שלמה (חצור, גזר, מגידו), מסתבר שהיא שייכת לימי בית עמרי. הסקרים הארכיאולוגיים מדברים על אוכלוסייה מעטה ביהודה במאה העשירית (כחמשת אלפים בירושלים ובחברון, ולא יותר מעשרים אלף בכפרים שמסביב). דוד ושלמה אינם מוזכרים בשום תעודה של המעצמות בנות הזמן, לעומת מלכי ישראל מהמאה התשיעית והשמינית המוזכרים בכתובות אשוריות. אין ראיה ארכיאולוגית כי שתי הממלכות היו מאוחדות, וירושלים לא הפכה לעיר של ממש אלא מהמאה השמינית ואילך. קודם היא דמתה לכפר קטן, ועובדה זאת איננה מתיישבת עם הפאר וההדר שספרי שמואל ומלכים מייחסים לירושלים מימי דוד ושלמה (שם, ע' 21, 135, 140, 146, 149, 163 - 164 191 – 192, 235, 315). כמו כן, אין ראיות ארכיאולוגיות שהייתה יציאת מצרים, נדודים במדבר, כיבוש הארץ בידי יהושע (שם, ע' ,75, 153); ובעיני המחברים האריכאולוגיה איננה רק קישוט להיסטוריה, אלא מרכזה (שם, ע' 11), על כן, היעדר ראיות ארכיאולוגיות – כמוהו כראיה!

לדעת המחברים, ספרי התורה נתחברו בתקופת יאשיהו המלך, ולכן הוא העניק לדמויות ולאירועי העבר את קווי דמותו של יאשיהו ושל הקורות בימיו. לכן יש אנכרוניזמים בסיפורי האבות: פלשתים, ארמים, אדומים, שהגיעו לאיזור הרבה יותר מאוחר לטענתם, לכן לגלות אברם במצרים, למאבק שבין יעקב לעשו ולשיעבוד מצרים יש קווים דומים לשיעבוד בבל ולשיבת ציון (שם, ע' 303 – 304); לכן למשה, ליהושע ולדוד יש קווי דמות דומים לאלה של יאשיהו (שם, ע' 271, 275); לכן ההתנגשות שבין משה לפרעה כל כך דומה להתנגשות שבין יאשיהו לפרעה נכה (!) (שם, ע' 83); לכן הכיבושים של יהושע דומים לכיבושים של יאשיהו (שם, ע' 279); לכן ''הוענקו'' לדוד ולשלמה מחוזות שליטה וממלכה מאוחדת, שהיו בעצם חלומותיו של יאשיהו (שם, ע' 172), כי ''באמת'' דוד ושלמה שלטו באזור שולי ודי מפגר ביחס לממלכה הצפונית (שם, ע' 235).

אילו היה איזה שביב של הגיון בכל שלל ''הראיות'' המובאות על ידי המחברים, ניתן היה להתמודד עם טענותיהם ביתר קלות, אבל שני אדני הבסיס לטענותיהם כל כך מופרכים, שממש קשה להחליט אם מדובר במחקר רציני, או שמא מדובר בבדיה ספרותית.

היסוד המחקרי הוא שחוסר ראיות לא מהוה ראיה. אי אפשר להכחיש את מציאותו של איש זה או אחר, מכך שלא נמצא כתובת על שמו. זאת בנוסף לכך שהמחברים מודים בכך שאין אפשרות לחפור במקום העיקרי לגבי הממלכה המאוחדת, קרי הר הבית.

נשאל את המחברים מספר שאלות מתבקשות: אם הדויטרונומיסט חיבר את הטקסטים בספר בראשית, או למצער, העניק להם נופך של ימי יאשיהו, מה טעם ''איפשר'' לאבות לזבוח בכל אתר ואתר מבלי להתנצל, כפי שעשה לגבי שלמה הזובח בבמה הגדולה בגבעון (מלכים א' ג' 2 – 3)? איך ייתכן שאברם מאכיל את מלאכי האל בבשר בן בקר ובחמאה וחלב? ולא רק זאת, כיצד ''הרשה'' הדויטרונומיסט ליעקב לומר ''שטות'' כזאת על בית אל: ''אכן יש ה' במקום הזה, ואנוכי לא ידעתי'' (בראשית כ''ח 16)? ואיך זה שהאל מתגלה ליעקב דווקא בבית אל, המקום הכי שנוא על הדויטרונומיסט, שכן שם הציב ירבעם בן נבט את העגל, מתחרהו של המקדש בירושלים? וכיצד הוא ''מרשה'' לאברם להתחתן עם אחותו החורגת וליעקב לקחת לו אישה ואחותה? אם, כדעת המחברים, ההתנגשות בין משה לפרעה היא רפלקציה של ההתנגשות בין יאשיהו ופרעה נכה, כיצד ייתכן שיאשיהו נהרג על ידי פרעה, ואילו משה מביא על פרעה ועל מצרים אסונות רבים, ובסוף מושיע את ישראל מעול מצרים? המחברים ''פוטרים'' את כל השאלות האלו בהתעלמות כמעט מוחלטת, ורק במקום אחד הם מציינים שהמחבר הדויטרונומיסט התחכם והשים עצמו כסופר קדום שאיננו מכיר את איסורי התורה (ע' 62); אבל אם כך, מה טעם לא התאפק מלפרוש את השקפת עולמו לאורך כל ספרי יהושע, שופטים ומלכים?

אבל ''גולת הכותרת'' של הטענה המופרכת בספר הזה היא ''הניתוח'' הארכיאולוגי-היסטורי של ימי מלכות דוד ושלמה. כאמור, לפי טענת מחברים לא הייתה כלל ממלכה מאוחדת בימי דוד ושלמה (את שאול אין המחברים טורחים להזכיר!), וכל ההוד והתפארת הקשורים בשמם אינם אלא רפלקציה של ימי יאשיהו המאוחרים. לפי גירסתם, ודוד ובנו מלכו על ממלכה שולית, דלת אוכלוסין, העומדת בצלה של ממלכת הצפון. את כל הסיפורים על דוד ושלמה חיבר הדויטרונומיסט על פי המודל שעמד לפניו – מלכותו של יאשיהו.

אני מזמין את הקורא לעבור לאורכו ולרוחבו של הספר עב הכרס של פינקלשטיין וסילברמן, ולהיווכח שהמחברים כלל לא התמודדו עם הסיפורים של ספר שמואל. מסתבר הרי שספר שמואל הכי פחות ''נגוע'' בעיבוד דויטרונומיסטי, והכתוב בו ממש סותר את ההנחה שלהם, לכן הם פשוט התעלמו ממנו. אין ארכיאולוגיה – אין סיפור! סוף לימים בהם הארכיאולוגיה הייתה רק ''קישוט'' לסיפור המקראי – עתה הארכיאולוגיה היא המרכז, ואם דוד איננו מופיע בכתובות קדומות כמולך על אימפריה – אין לסיפור המקראי מעמד, ולכן פשוט מתעלמים ממנו! מזל ששמו של דוד נמצא על כתובת (מימי חזאל?) בתל דן, אחרת היו מכחישים את עצם קיומו של מלך בשם זה!

הבה נבדוק את ההגיון שבטענה ''המקורית'' הזאת: אם הדויטרונומיסט ''ברא'' את סיפורי ספר שמואל בדמות תקופתו של יאשיהו ובדמות הרפורמה שלו, מה טעם ''הרשה'' לדוד לשאת את בת שבע לאחר שהיה מה שהיה, ולמה בדה סיפור כזה על מייסד הממלכה של יאשיהו, שבגינו ולכבודו שוכתב וחובר כל ההיסטוריה הקודמת. ודווקא הבן שנולד ממנה יועד להיות יורשו, ולא אף אחד מבניו הרבים.

אבל הטענות האלו הן טענות סרק, כי מחברי הספר ''ראשית ישראל'' בכלל לא נגעו בכתובים העוסקים בממלכה המאוחדת – הם קבעו כי מאחר שאין שרידים ארכיאולוגיים על תקופה זאת – אין טעם לנתח את הסיפורים לגופם ולבדוק את מהימנותם.

סוף דבר, הטענה העיקרית של הספר כי ממלכת ישראל המאוחדת לא הייתה קיימת, וכי כל הציור על ממלכת ישראל תחת שלטון דוד ושלמה הוא פרי הדמיון של אנשי דת מימי יאשיהו, וכן הטענה כי האוריינות הישראלית החלה רק במאה השמינית, וכל תקופה קדומה לכך תוארה דרך הפריזמה של הדויטרונומיסט (מספר 1, או מספר 2) – כל הטענה הזאת נראית על פניה מופרכת לחלוטין.



לוגיקה מחב"תית במיטבה:

> ראיות

> פסילה שרירותית ("אילו היה היגיון...")

> קושיות על התיאוריה (שלא קשורות לראיות)

> מ.ש.ל., תרומות בכרטיס אשראי אצל שלמה בצד שמאל, קניית דיסקים של הרב זמיר אצל חיותה בצד ימין.

(אני מתכוון ל'הידברות' ולא לדרום חוקר שמצטט אותם)



לעיקר הדברים:
1. לא ראינו אכן עלול להיות ראיה, אינני יודע מהם המקורות להיסטוריה המונגולית אבל יש לי חשד סביר שאין הם מסתכמים בספר שנמצא במונגוליה ומתאר את כיבוש העולם בידי המונגולים והראיות הנחרצות לאמינותו הן העובדה שיש בו שתיים וחצי מילים בנות הזמן ההוא ושהוא שונה בכמה ביטויי לשון מספר מקביל שמתיימר להיות קצת אחריו.

2. לא קראתי את ראשית ישראל עצמו, אבל בהרצאות שלו באונ' ת"א (אלו שביוטיוב) הוא מתייחס גם מתייחס לשאלת הסיפורים הבעייתיים בספר דוד (ולעומת הסיפור המדהים בספר דברי הימים, שבהגדרה מיועד להיות ספר שמציג את דוד בצורה מושלמת). הרעיון בקצרה הוא שפליטים צפוניים/ישראלים רבים איכלסו באותה עת את ממלכת יהודה, אולי אפילו היו הרוב שם, ויש לו אפילו ראיות ארכאולוגיות לכך, והם המקור לסיפורים אלו. ראו כאן (עדיף כל ההרצאה, אבל אפשר בדיעבד להסתפק ב10 הדקות האחרונות).


תוקן על ידי thepresent ב- 16/11/2011 18:25:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לא מצינו אינה ראיה? הוכחות חיצוניות לקדמוניות התנ"ך.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.