בית פורומים עצור כאן חושבים

לא מצינו אינה ראיה? הוכחות חיצוניות לקדמוניות התנ"ך.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/11/2011 18:32 לינק ישיר 

הטענה בעניין המונגולי היא לא שאין ראיות לקיום המונגולים אלא שאין ממצאים ארכיאולוגיים משמעותיים בלב האימפריה המונגולית (מונגוליה של היום וסביבתה), אם זה נכון ניתן אולי להסיק מכך שהממלכה הנרחבת של דוד ושלמה (מנחל מצרים ועד הפרת) יכלה להתקיים ללא ממצאים ארכיאולוגיים משמעותיים בליבה (איזור יהודה וירושלים).
אני חושב שזו אינה טענה בגלל שלמרות שמוצא המונגולים ממונגוליה הם לא שלטו משם וזה לא היה מרכז שלטונם מעולם.
האימפריה המונגולית גם לא התקיימה אף פעם כיחידה מדינית אחת, לכל היותר בתקופת ג'ינג'יס חאן התקיים קשר רופף שהתבטא בעיקר בהכרה בבכירותו שלו ובכישוריו ועליונותו הצבאית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 21:11 לינק ישיר 

מקרא כתב:
מקסמן


במילים אחרות מספר התושבים ביהודה בכללה הכולל את ירושלים, רחוק מאוד מהמספרים שס' שמואל מתאר את יהודה. מה שמעמיד בסימן שאלה גדול את האפשרות של מלך השולט על אזור כפרי כיהודה, לשלוט על איזור ואוכלוסיה הרבה יותר גדולה ועירונית ועוד.




תוקן על ידי מקרא ב- 16/11/2011 13:03:38


וואו! איזה קושיא!

מקחרים אריכאלוגיים מצאו שוושינגטון די סי לא היתה אפילו מחמשים הערים הגדולות ביותר בארה"ב. מה שמערער לגמרי את המיתוס כאילו נשיא שגר שם יכל לשלוט על ערים גדולים ועצומים כמו נו יורק ובוסטון. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 21:26 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:

. נתברר, שההתנחלות לא התבטאה בהרס ערים כנעניות, אלא היתה קודם-כול תהליך התיישבותי נרחב באזורים דלי-אוכלוסייה. (ראה כאן)"

 ספר שופטים מצביע על הסיבה במישור ההיסטוריוסופי האלוקי: העם לא קיים את הציווי על השמדת העבודה הזרה,  אולם לא ברור מה היו האירועים ההיסטריים-הארציים שגרמו לכך שהעם שהחל בתנופה גדולה הפך להיות קבוצה שולית המתרכזת בהר ומנסה לשרוד בתנאים קשים כשמיטב הארץ ממשיך להיות בידי הכנענים. נראה שהבכי המוזכר בספר שופטים קשור לתהליך זה, אך פרטיו אינם ידועים (לחפור את התנ"ך עמ' 171)"


 


תודה רבה.

קודם קושיא גדולה ועצומה. "איך עם שהרגו ל"א מלכים [אגב מלכים אלו היו יותר ראשי עיירות מאשר מלכים] לא הצליחה להשתלט על כל הארץ? ממש סותר את הסיפור על הכיבוש!

אה.. ספר שופטים מספק איזה תשובה, אלא שהיא תשובה דתית היסטורתפית... שלא באמת כבשו את הכל ולא היו יכולים...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 21:37 לינק ישיר 

פינגווינאי
אני עדיין מחכה ל'פי חירותי'.


יהי אור
יש הבדל מסוים בין היום ללפני 3000 שנה. אז לא באמת יכלו להעביר מידע לטווחים גדולים, אמצעי הלחימה היו מצומצמי, והבירה הייתה אמורה להיות גם מרכז לאומי כפי שמצהיר ספר מלכים. בכפר שיש בו 1000 אנשים כל יבחוש מתחיל יכול לבוא ולהרוג את המלך. וגם יהודה הייתה ריקה (בעוד שוושינגטון DC היא מטרופולין משמעותי ויש סביבה טכנולוגיה והגנות וכו').


תוקן על ידי thepresent ב- 16/11/2011 21:41:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 21:46 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

וואו! איזה קושיא!

מקחרים אריכאלוגיים מצאו שוושינגטון די סי לא היתה אפילו מחמשים הערים הגדולות ביותר בארה"ב. מה שמערער לגמרי את המיתוס כאילו נשיא שגר שם יכל לשלוט על ערים גדולים ועצומים כמו נו יורק ובוסטון. 



  לא בטוח שוושינגטון דוגמה טובה במיוחד.
  לגבי הנתונים הנוכחיים, היום וושינגטון היא אפקטיבית האזור המטרופוליני ה7 בגודלו בארה"ב (פעם שהיתי קצת בוושיגנטון, ורק לאחר שבוע הבנתי שבכלל השכונה בה הייתי היא חלק מוירג'יניה - מדינה מחוץ לקולומביה). בכלל היום אפשר לשגר ראש נפץ גרעיני ממזוודה ניידת. לא בטוח שרלוונטי לעבר.  
  היסטורית, צריך לזכור שארה"ב נוסדה מתוך מחשבה על ביזור השילטון. וושינגטון נבחרה בכוונה כך שהיא איננה חלק מאף מדינה בארה"ב. זה מצב שונה מאד מכל בירה אורגנית.

  בקיצור, אולי אתה צודק, אבל עדיפה דוגמה אחרת.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 21:47 לינק ישיר 

פרזנט

לייגסט הנחות און פרייגסט קשיות.

וושינגטון הוא עיר הבירה כבר מאתיים שנה. לפני שהיה טלפון וכשעוד חיכו לרוכב עם סוס שיעביר הודעה שנפרצה מלחמה.

[אמנם זה נכון שעד ליחסית התקופה האחרונה אכן לא היה לשום מלכות כ"כ שליטה על מה שקורה בערים הרחוקות כמו היום בעידן הכפר הגלובלי. ]

אפשר לדון איזה טכניקה שימשה לשליטה הזאת. אבל מכאן ועד להפריך היסטוריה עם קושיות כאלו, במחילה...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 22:11 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
וושינגטון הוא עיר הבירה כבר מאתיים שנה. לפני שהיה טלפון וכשעוד חיכו לרוכב עם סוס שיעביר הודעה שנפרצה מלחמה.


לא נראית לי נקודה מאד חשובה (פשוט תבחר דוגמה אחרת מוושינגטון וזהו), אבל וושינגטון היא כמעט לא דוגמה לאף עיר בירה, בגלל הצורה בה הוקמה ארה"ב (כפדרציית מדינות במקור, הרבה יותר כך מהיום). וושינגטון נבחרה בין היתר מתוך האילוץ שהממשל הפדראלי לא יישב באף מדינה של ארה"ב, ולכן היא בירה מאד לא-אורגנית. יש אולי דמיון לכך שרוב הביורוקרטיה של האיחוד האירופאי יושבת בבריסל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 22:21 לינק ישיר 

בסדר שיהיה דוגמא אחרת. הנקודה הוא שהקושיא לא קשה כלל. יש אין ספור נתונים משתנים שמשפיעים על האופן בו מלך יכול להנהיג עם ומאיזה מקום מחוץ למה שאפשר לראות בארכיאלוגיה איזה היתה עיר גדולה יותר. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2011 23:41 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

. נתברר, שההתנחלות לא התבטאה בהרס ערים כנעניות, אלא היתה קודם-כול תהליך התיישבותי נרחב באזורים דלי-אוכלוסייה. (ראה כאן)"

 ספר שופטים מצביע על הסיבה במישור ההיסטוריוסופי האלוקי: העם לא קיים את הציווי על השמדת העבודה הזרה,  אולם לא ברור מה היו האירועים ההיסטריים-הארציים שגרמו לכך שהעם שהחל בתנופה גדולה הפך להיות קבוצה שולית המתרכזת בהר ומנסה לשרוד בתנאים קשים כשמיטב הארץ ממשיך להיות בידי הכנענים. נראה שהבכי המוזכר בספר שופטים קשור לתהליך זה, אך פרטיו אינם ידועים (לחפור את התנ"ך עמ' 171)"

 

תודה רבה.

קודם קושיא גדולה ועצומה. "איך עם שהרגו ל"א מלכים [אגב מלכים אלו היו יותר ראשי עיירות מאשר מלכים] לא הצליחה להשתלט על כל הארץ? ממש סותר את הסיפור על הכיבוש!

אה.. ספר שופטים מספק איזה תשובה, אלא שהיא תשובה דתית היסטורתפית... שלא באמת כבשו את הכל ולא היו יכולים...


יהיאור,

אני מצטער אבל נראה שאתה תוקף את האדם הלא הנכון, יצחק מייטליס שכתב את הקטע הזה הוא אדם מאמין בדיוק כמוך, שעשה ככל שלאל ידו ליישב את הסתירות הארכיאולוגיות עם התנ"ך. הוא כותב את הדברים שציטטתי בשמו כהגנה על התנ"ך ולא מתוך רצון להתריס.

הבאתי את דבריו, כדי להראות כיצד גם אדם בעל אידיאולוגיה דתית ברורה כמוהו, נאלץ להודות שבתמונה הישובית של תקופת ההתנחלות, אין זכר לעם בן 2,000,000 אנשים (מספר גדול בהרבה מהסך המשוער הכולל של כל תושבי כנען) שכבש בסערה את הארץ. אלא מקסימום כמה עשרות אלפי אנשים שיושבים בישובים קטנים לצד הערים הכנעניות שממשיכות לשלוט בארץ.

זאת בניגוד חמור למתואר בספר יהושע : כא: מא וַיִּתֵּן יְהוָה, לְיִשְׂרָאֵל, אֶת-כָּל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר נִשְׁבַּע לָתֵת לַאֲבוֹתָם; וַיִּרָשׁוּהָ, וַיֵּשְׁבוּ בָהּ.  מב וַיָּנַח יְהוָה לָהֶם מִסָּבִיב, כְּכֹל אֲשֶׁר-נִשְׁבַּע לַאֲבוֹתָם; וְלֹא-עָמַד אִישׁ בִּפְנֵיהֶם, מִכָּל-אֹיְבֵיהֶם--אֵת כָּל-אֹיְבֵיהֶם, נָתַן יְהוָה בְּיָדָם מג לֹא-נָפַל דָּבָר--מִכֹּל הַדָּבָר הַטּוֹב, אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה אֶל-בֵּית יִשְׂרָאֵל:  הַכֹּל, בָּא

אם התיישבות בעשרות כפרים קטנטנים, כאשר הארץ ממשיכה להיות נשלטת בצורה מוחלטת על ידי הכנענים נראית לך תואמת עם דברי ספר יהושע הנ"ל, שיערב לך.

לאינטגרטי של מייטליס כנראה זה לא התאים, והוא היה מוכרח לומר שקרה איזה שהוא אסון נורא (שלא כתוב אודותיו בשום מקום), שבעקבותיו נעלם בערך 95 אחוז מעם ישראל, והמצב חזר פחות או יותר למה שהיה לפני הפלישה הישראלית.

כמובן שלאדם עם אידואלוגיה פחות מוצקה מזו של מייטליס, יש הסברים יותר סבירים למה שקרה (או לא קרה).

ועוד ציטוט מיהושע (פרק י) בהקשר לל"א המלכים:

"  וְאֵלֶּה מַלְכֵי הָאָרֶץ, אֲשֶׁר הִכּוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל וַיִּרְשׁוּ אֶת-אַרְצָם, בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן, מִזְרְחָה הַשָּׁמֶשׁ--מִנַּחַל אַרְנוֹן עַד-הַר חֶרְמוֹן, וְכָל-הָעֲרָבָה מִזְרָחָה בסִיחוֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי, הַיּוֹשֵׁב בְּחֶשְׁבּוֹן--מֹשֵׁל מֵעֲרוֹעֵר אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת-נַחַל אַרְנוֹן וְתוֹךְ הַנַּחַל, וַחֲצִי הַגִּלְעָד, וְעַד יַבֹּק הַנַּחַל, גְּבוּל בְּנֵי עַמּוֹן ג וְהָעֲרָבָה עַד-יָם כִּנְרוֹת מִזְרָחָה, וְעַד יָם הָעֲרָבָה יָם-הַמֶּלַח מִזְרָחָה, דֶּרֶךְ, בֵּית הַיְשִׁמוֹת; וּמִתֵּימָן--תַּחַת, אַשְׁדּוֹת הַפִּסְגָּה ד וּגְבוּל, עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן, מִיֶּתֶר, הָרְפָאִים--הַיּוֹשֵׁב בְּעַשְׁתָּרוֹת, וּבְאֶדְרֶעִי ה וּמֹשֵׁל בְּהַר חֶרְמוֹן וּבְסַלְכָה, וּבְכָל-הַבָּשָׁן, עַד-גְּבוּל הַגְּשׁוּרִי, וְהַמַּעֲכָתִי; וַחֲצִי, הַגִּלְעָד--גְּבוּל, סִיחוֹן מֶלֶךְ-חֶשְׁבּוֹן ו מֹשֶׁה עֶבֶד-יְהוָה וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל, הִכּוּם; וַיִּתְּנָהּ מֹשֶׁה עֶבֶד-יְהוָה יְרֻשָּׁה, לָראוּבֵנִי וְלַגָּדִי, וְלַחֲצִי, שֵׁבֶט הַמְנַשֶּׁה.  "

זה נראה לך תיאור של כיבוש של כמה עיירות קטנות? כי לי זה נראה דווקא סיכום של מסע כיבוש ענק של כל הארץ, על רוב המלכים שבה, לא כמה עיירות קטנות פה ושם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2011 23:54 לינק ישיר 

לא הבנתי. ביהושע כתוב מפורש "זאת הארץ הנשארת" וכו' שלא כבשו את כל הארץ. ומפורט בדיוק אלו ערים כבשו ואלו לא. מחשבון פשוט רואים שסך הכל לא היה שום כיבוש עצום וגדול. זה מה שיוצא מעיון הפשוט בפסוקי יהושע ושופטים.

את הפסוקים שהבאת על "עלא נפל דבר" אולי צריך להסביר. בכל אופן התיאור בפשוטו של מקרא הוא שכבשו בסך הכל חלק קטן מאד של הארץ

למשל ירושלים היתה בדי יבוסי עד זמן דוד המלך-שקנה מהם ולא כבשם בכלל. וכן הלא. 

הציטוט השני שהבאת מדבר על כיבוש עבר הירדן ע"י משה רבינו. לא על ל"א מלכים. 



תוקן על ידי יהיאור ב- 16/11/2011 23:59:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2011 00:19 לינק ישיר 

פשוטו של מקרא הוא שכבשו חלקים גדולים מהארץ, לא "חלק קטן מאוד" של הארץ, אלא שנשאר עוד הרבה לכבוש (על פי פרק י"ג, לפרק כ"א אולי הייתה גירסה אחרת על האירועים או שהוא סתם נקט בהגזמה פראית). 

בכל אופן, הנתונים הארכיאולוגים  לא מתיישבים לא עם פרק י"ג ולא עם פרק כ"א. ברוב הגדול של המקומות שמתואר שנכבשו על ידי בני ישראל יש המשכיות של התרבות הכנענית. והמקומות שמזוהים עם ההתנחלות הישראלית הם כפרים קטנים שמנו כמה עשרות אלפי אנשים במקרה הטוב, שחיו בדו קיום עם האוכלוסייה הכנענית השולטת. 

אני מציע לך לסמוך על יצחק מייטליס ששם לו למטרת חייו את הצדקת התנ"ך, שאם הטיעונים שלך היו קבילים הוא היה כותב אותם, ולא נאלץ להסתפק בתירוצים המאולצים שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 00:26 לינק ישיר 

"אני מציע לך לסמוך על יצחק מייטליס ששם לו למטרת חייו את הצדקת התנ"ך, שאם הטיעונים שלך היו קבילים הוא היה כותב אותם, ולא נאלץ להסתפק בתירוצים המאולצים שלו."

 

מה אעשה ואני למדתי לא לסמוך על אף אחד.

איני מכיר את הנושא בעומק. אני רק הערתי על הסתירה הגדולה שעשית כאילו בין התנ"ך והמציאות שהדבר אינו כן כלל. והנה הודית פתאום שביהושע עצמו יש סתירה. בסדר, אז הסתירה הוא לא בין תנ'ך לבין ארכיאלוגיה אלא בין פרק זה לפרק זה.

חוץ מזה שכמובן צריך לענות מה זה המשכיות של תרבות כנענית איך זה מוכרח והאם לא יכול להיות שהיהודים פשוט השאירו את האנפרסטרוקור הכנעני על מקומו וכו'. וכן האם זיהוי המקומות הוא וודאי. [פשוט שלא] וכן הלאה עוד הרבה שאלות.

אגב, מעניין אותי מאד איך אפשר ללמוד מארכיאולוגיה מי שלט במי. אבל בסדר, אני לא מבין בתחום הזה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2011 00:46 לינק ישיר 

 לא הבנתי איך העובדה שביהושע עצמו יש סתירה עוזרת להגברת אמינותו של התנ"ך. כפי כתבתי גם למ"ד נכבשה הארץ כולה, וגם למ"ד נכבשה הארץ חלקה הארכיאולוגיה לא עולה יפה.

העובדה שביהושע יש סתירות רק מראה שמדובר בהיסטוריה מאוחרת כך שהיו כאלו שהגזימו יותר וכאלו שהגזימו פחות, ובסוף אוחדו דבריהם בספר אחד.

כאשר כפר קטנטן עם כלים פשוטים ומשאבים מוגבלים נמצא ליד עיר מוקפת חומה גדולה שהוא תלוי בה לצורך אספקת מים (למשל), יש לשער שהעיר שולטת בכפר ולא להפך.

לגבי וודאות זיהוי המקומות, כמובן שלא בכל מקום ניתן להגיע לוודאות, אבל אני מדבר על תמונה יישובית מאוד רחבה, ולא על עיר אחת כזאת או אחרת.

 לגבי המשכיות התרבות, אני לא מספיק בקיא כדי לדעת בדיוק מהם הכלים שבהם קובעים המשכיות, אבל אני משער שמדובר בצלמיות, מקדשים, סגנון בניה, עצמות חזיר שנמצאו רק בישובים הנחשבים לכנעניים וכו' וכו'. נראה  לא הגיוני שבני ישראל החליטו לחקות לחלוטין את הכנענים אותם הם כבשו בלי שיהיה איזשהו סימן לשינוי תרבותי.  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 07:21 לינק ישיר 

אתה כותב על ערים כנעניות שנשארו
יכול להיות מאד שהם התישבו בערים לאחר כיבושן.
למה להרוס ולהשמיד כשיש תשתית בנויה וקיימת.
הרס שיטתי אנחנו מוצאים רק ביריחו בעי ובחצור.
" רַק כָּל-הֶעָרִים, הָעֹמְדוֹת עַל-תִּלָּם--לֹא שְׂרָפָם, יִשְׂרָאֵל:  זוּלָתִי אֶת-חָצוֹר לְבַדָּהּ, שָׂרַף יְהוֹשֻׁעַ"


תוקן על ידי דייר ב- 17/11/2011 07:22:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2011 07:57 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:

 לא הבנתי איך העובדה שביהושע עצמו יש סתירה עוזרת להגברת אמינותו של התנ"ך. כפי כתבתי גם למ"ד נכבשה הארץ כולה, וגם למ"ד נכבשה הארץ חלקה הארכיאולוגיה לא עולה יפה.

העובדה שביהושע יש סתירות רק מראה שמדובר בהיסטוריה מאוחרת כך שהיו כאלו שהגזימו יותר וכאלו שהגזימו פחות, ובסוף אוחדו דבריהם בספר אחד.

לפי הנחות המבקרים. לפי הנחת המאמינים הוא סימן שהמציאות היתה מורכבת יותר ולא שחור לבן, לא זורקים ספר חשוב רק בגלל שבשטחיות יש בה סתירות.

והרי בספר שופטים, המצב פחות או יותר נראה כמו בחפירות שאתה מתאר. היהודים נרדפים תמיד. כל יום שני יש מלחמות של השכנים. וככה זה נמשך כל התקופה. לא נראה בכלל שהיה איזה כיבוש טוטאלי  כמו שאולי היה משמע משטחיות יהושע כ'א.

אתה לא חושב שיש הבדל בין סתירה בין התנ"ך להמציאות וסתירה בתנ"ך בינו לבין עצמו? 


כאשר כפר קטנטן עם כלים פשוטים ומשאבים מוגבלים נמצא ליד עיר מות חומה גדולה שהוא תלוי בה לצורך אספקת מים (למשל), יש לשער שהעיר שולטת בכפר ולא להפך.

לפחות שמת לב שזו השערה בלבד. וכפי שכתבתי, יש אינספור משתנים שגורמים לכך שהמצב עלול להיות בהיפך. קושיא זו בודאי לא יכול להיות. 


לגבי וודאות זיהוי המקומות, כמובן שלא בכל מקום ניתן להגיע לוודאות, אבל אני מדבר על תמונה יישובית מאוד רחבה, ולא על עיר אחת כזאת או אחרת.

התמונה הכללית לדעתי קשה ללמוד מחפירות. האם חפרו כבר אפילו שלשים אחוז מכל הארץ??


 לגבי המשכיות התרבות, אני לא מספיק בקיא כדי לדעת בדיוק מהם הכלים שבהם קובעים המשכיות, אבל אני משער שמדובר בצלמיות, מקדשים, סגנון בניה, עצמות חזיר שנמצאו רק בישובים הנחשבים לכנעניים וכו' וכו'. נראה  לא הגיוני שבני ישראל החליטו לחקות לחלוטין את הכנענים אותם הם כבשו בלי שיהיה איזשהו סימן לשינוי תרבותי.  

אולי לא הגיוני אבל בדיוק נגד הבעיה הזאת צועקים הפסוקים הן בדברים הן בשופטים "ויתערבו בגויים וילמדו מעשיהם".

 וכמובן, יש לקחת כל הארכיאולוגיה בגרגיר מלח, שהרי ייתכן שמחר ימצאו עוד דברים שישנו את הפרופורציה. במילים אחרות. אני יכול ללמוד רק ממה שכן מצאו ולא מה שלא מצאו. ממילא מה שמוצאים תרבות כנענית רק יכול לאשר שאכן היתה תרבות כזאת, ואולי גם שבנ"י חיקו אותם [כנאמר בפסוקים] אבל לא להוכיח שלא היתה עם זה תרבות יהודית.

יש לשים לב לטענה שאין ליהודים בעצם תרבות בכלל. והכל בהכרח חיקוי. הייחודית של ישראל רק בתורה לא בתרבות. 




תוקן על ידי יהיאור ב- 17/11/2011 08:09:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לא מצינו אינה ראיה? הוכחות חיצוניות לקדמוניות התנ"ך.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.