|
|
| נשלח ב-17/11/2011 16:59 |
|
| |
מימוני, זה לא מה שאני שואלת. אני שואלת יותר בסיסי מזה. האם העובדה שמישהו ברא אותנו (נניח שהגענו לזה בהבנה\באינטואיציה\ברגש), ונתן לנו תורה בהר סיני (נניח שאנו משוכנעים בכך, באמונה לדורות הקודמים או בדרך אחרת), מאפשרת לו - מוסרית, הגיונית ומעשית, לחייב אותנו במעשים ובדקדוקי מעשים, גם כשאין בהם כל הגיון? ולקבוע ענישה חמורה וחריפה, גם על מעשים שלפי המוסר\האינטואיציה אין בהם כל רע, כמו גזירה בשבת? למה הגיוני שמי שברא - נהיה כך כפופים לציוויו, כולל המשונים והלא נוחים? למה אם הוכחנו (נניח שהוכחנו, והרי א"א להוכיח, אבל נניח לצורך הדיון שכן) שהוא בא בהר סיני באש ובעשן, זה אומר שעלינו להשמע לכל דבריו? ואם יבוא היום מישהו בראש הר באש ובעשן ובקול שופר וידבר אלינו מתוך האש ויאמר צוויים והוראות, ויגיד שהוא הצילנו במלחמת המפרץ ומרעידות אדמה שהתקרבו לאזורנו, נשמע לו? ונכניע ראשינו בפני העונשים שיגזור עלינו אם לא נישמע לו? ולסיום הוספתי, וזה כבר שולי בשאלה, איך מסתדרת כל המערכת הזו עם החיוב לומר שהוא טוב ורחמן ודואג ואוהב וחומל? אבל זה רק הסייפא.
ולכל מי שביקש ממני קודם כל להגדיר וכו', אני רואה שזו דרך הדיון שלכם כאן, ואולי יש מקום לרענן אותה, ולדון פעם בנושא בלי להקדים לו הגדרות קצת מייגעות. לפעמים מישהו מהצד יכול לרענן חשיבה ודפוסים. בואו נדבר על זה עכשו בלי הגדרות. שיהיה האלוקים מי שיהיה, ושיהיה רצונו מה שיהיה, ושיהיה מעמד הר סיני מוכח איך שמוכח (והוא לא מוכח...), אז מה??? למה שלא נאמר: תודה, לא הכל מתאים לי? מנין הכניעה המוחלטת וההסכמה לסקילה, שריפה, הרג וחנק? אז בראת, יופי, תודה רבה, אשתדל להיות אדם טוב, אז רצית כל מיני דברים, נחמד, אז מה???
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:02 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | שותפי,
למה אתה נזקק לקולות פנמיים ?
לא פשוט יותר לומר שמכל הנ"ל נוצרת מצב מורכב שבתוכו צריך לפלס דרך, ולשם כך נדרש שיקול דעת ?
|
|
לא הבנתי איך נעשה שיקול דעת בלי קול פנימי שמכריע.
הלא האלטרנטיבות כבר חושבנו היטב ע"י החכמה והבינה. איך מכריעים ביניהם כעת ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:04 |
|
| |
אוסיף על השאלה המענינת האם ילד מחוייב לאביו ולאמו כל חייו? לגחמנותם, ואפילו אם הן לא הגיוניות מוסריות ונכונות?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:13 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  | | שיהיה האלוקים מי שיהיה, ושיהיה רצונו מה שיהיה, ושיהיה מעמד הר סיני מוכח איך שמוכח (והוא לא מוכח...), אז מה??? למה שלא נאמר: תודה, לא הכל מתאים לי? מנין הכניעה המוחלטת וההסכמה לסקילה, שריפה, הרג וחנק? אז בראת, יופי, תודה רבה, אשתדל להיות אדם טוב, אז רצית כל מיני דברים, נחמד, אז מה??? |
|
אם תדעי מה רצונו, או יתר נכון מהם חוקי בריאתו, גם שאלותיך יתבררו.
בורא עולם לא מעניש כמו שהורה מעניש את בנו. הוא איננו "נוקם" והוא איננו "מחנך".
העונשים שבבריאה הם התוצאה הישירה של המעשה המקולקל.
כמו שאדם שקופץ מקומה שלישית מבין שהחבטה בארץ איננה עונש, אלא התוצאה הישירה של פעולת הקפיצה, כך אדם שמחלל שבת מקבל את עונש הסקילה כתוצאה ישירה של מעשיו.
למה, איך וכמה ? זה כבר צריך ללמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:15 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | אוסיף על השאלה המענינת
האם ילד מחוייב לאביו ולאמו כל חייו? לגחמנותם, ואפילו אם הן לא הגיוניות מוסריות ונכונות? |
|
אתה לא מכיר את הסיפורים בגמרא עד להיכן מגיעה מצוות כיבוד אב ואם?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:22 |
|
| |
דייר מכיר מכיר- ולכן אני שואל את שאלתה של הלומדת- ההורה השלישי שלי האלוקים, למה אני צריך לקיים את מצוותיו כשהן מנוגדות להגיון.ולא מוסריות?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:28 |
|
| |
מיימוני, הדברים שעמדת עליהם ראויים להתבוננות ימים רבים. וברשותך אשתף אותך,אני מרגיש שזוהי חובתי בהתחשב בכך שאינני בקי די הצורך בסוגייה זו,זאת לאחר שגמרתי בליבי לטעום מעט מחוכמה נשגבה זאת,ובתקופה האחרונה עושה אני את צעדיי הראשונים בעולם הרחב והעמוק מני ים,גומע אני טקסטים רבים ברעבתנות הגובלת בכפיתיות טורדנית (פעמים שאני נרדם רק כאשר איני יכול להחזיק את עיניי פקוחות) בכדי לרכוש כלים שייסיעו לי להשיג חוכמה זו,וככל שאני לומד יותר אני מגלה כמה העולם משתקף ברדידות דרך העיניים הפשוטות,עוד אני למד שבכדי להשיג אמת כלשהי יש ראשית להטיל ספק בעצם הטענה המונחת לפניך,כך שאני מוצא עצמי מטיל ספק בכל דבר (חוץ כמובן מעצם הטלת הספק) ,מצב זה מוביל אותי לתסכול עצום,זה מרגיש כאילו כל העובדות שגדלת עליהן מוטלות בבזיון רב בפינת החדר בפנים חתומות ומבויישות האומרות 'אני ספק'.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:32 |
|
| |
שותפי, בודקים מה משקלו של כל גורם ולאן רוצים להוביל את המציאות הזו, ועי"ז מכריעים. אתה יכול לקרוא להערכת המשקל הזו "קול פנימי" אבל אני לא בטוח שזו ההגדרה הכי נכונה.
לומדת, אם המציאות היא אכן כמו שאת מתארת (וכמו שחלק גדול מהמחזירים בתשובה מתארים) את צודקת לגמרי, וראיה משאלתו של ירוחם. השאלה היא אם אכן התפיסה הכפייתית הזו היא מה שהתורה מציעה לנו. לדעתי התשובה לכך שלילית באופן נחרץ. החיוב לקיים את התורה לא נובע רק או בעיקר ממעמד הר סיני או מהיות הבורא בורא, אלא בראש ובראשונה מהרצון שלנו לקיים את הברית עם השם. והראיה פשוטה אלמלא אברהם היה בוחר ללכת בעקבות הקב"ה, ובנו יצחק היה ממשיך את דרכו ויעקב ובניו ובני בניו ממשיכים את הברית, לא היו יוצאים ממצרים ובודאי שלא מקבלים שום תורה. הבסיס הוא רצון האבות והמשכתו על ידי עם ישראל לאורך הדורות. (אחת הסיבות המרכזיות להיווצרות החילוניות בעם ישראל, היא שהנהגת התורה הפכה לכפויה על ישראל ומנוגדת להבנתם וממילא גם לרצונם מה שגרם לכך שבסופו של יום נוצר הקרע בין הרצון מלמטה, לבין המצוה מלמטה ויצא ה"עגל" הזה)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:34 |
|
| |
ירוחם, אין השאלה שהצגת מקבילה לנידון דידן כיון שיחס בורא-נברא אינו יחס אב-בן בשום בחינה,כן שתשובה לכאן ולכאן בשאלתך לא תוכל להטיל אור בהנידון של לומדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:35 |
|
| |
דייר, ירוחם דיבר על חובה מוסרית ולא הלכתית,הסיפורים בגמ' מפליגים בקיום מצוות 'כיבוד אב ואם' ולא בערך הנגזר מן השכל וההגיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:36 |
|
| |
שותפי, אתה לא צודק, העולם לא מתנהל רק בדין, דהיינו בתגובות ישירות למעשים. ובפרט לא בענינים שבהם מעורבים בני אדם, כדי לענות למה מחלל שבת חייב סקילה בידי אדם, צריך ללמוד כמה וכמה הקדמות, זה ודאי לא תוצר ישיר של מעשה האדם, אחרי הכל היה כאן בית דין שישב והכריע שפלוני מחויב בפועל בעונש הזה. או במילים אחרות בהקשר הזה השאלה של לומדת יותר טובה מהתשובה שלך לדעתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:37 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | תשובתו היא: אפילו האדם הפשוט ביותר, כגון רועה כבשים בהרי רומניה, ודאי רואה את השמים ואת הבריאה המופלאה, ומתעורר לשאול: הרי זה לא בא מעצמו. וממילא יש בורא. וממילא הבורא רוצה משהו מאיתנו. והמשהו הזה הוא שבע מצוות בני נח שמובנות ברובן מעצמן ואז מרוב התלהבות של קדושה הולך להתגייר מצטרף לישיבה קדושה ונהיה גדול הדור. וזה מסלול חייו של כל רועה כבשים רומני ממוצע.
|
|
תוקן על ידי דייר ב- 17/11/2011 17:38:30
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 17:42 |
|
| |
"שותפי: לא הבנתי איך נעשה שיקול דעת בלי קול פנימי שמכריע. הלא האלטרנטיבות כבר חושבנו היטב ע"י החכמה והבינה. איך מכריעים ביניהם כעת ?". אינני מבין את דבריך,ההכרעה בין האלטרנטיבות העומדות לפני מבוצעת בידי שיקול דעת של 'מה משרת את המטרה שלי יותר טוב' ולא קול פנימי,זהו תהליך חשיבה גלוי שלא גרוע משאר תהליכי חשיבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 18:09 |
|
| |
| בעל_הדעה07 כתב: |  | ברצוני לשתף את חברי הפורום הנכבדים בשאלה שמקננת בתוכי כבר שנים רבות.
מהי סיבת התביעה על אי עשיית רצון הקב"ה (תורה ומצוות) ?!
אין לאלוקים שום רצון זה פשוט טעות לוגית פילוסופית, אם יש לו רצון אז הוא חסר את הרצון וזה אי אפשר לומר עליו,
התשובה המתבקשת היא שיש לנו בחירה חופשית אם בטוב ואם ברע ובחירתנו ברע הוא העילה לתביעה...
אין תביעה לבחור בטוב, יש כפיה מצד הטבע ומצד החברה, איפה שהטבע נותן לך בחירה כביכול (זה רק דמיון) החברה כופה, איפה שהחברה נותן לך בחירה אז הטבע כופה, וחוזר חלילה וחלילה,
אבל רק רגע..איך אפשר לומר שישנה בחירה חופשית אם עדיין לא נולד האדם שהצליח להסביר לעולם את קיומו של אלוקים וקיומה של הדת היהודית?!
הכל מיותר לא צריך להסביר את קיומו כפי שאמרתי לעיל הטבע והחברה עושה הכול שתבחר בטוב, ולא תענש או על ידי הטבע או על ידי החברה,
והיהדות היא לא דת, דת מעצם המושג היא שקר ועבודת אלילים,
ואם קיימת ההוכחה לקיומה של אלוקים והדת היהודית אז מדוע ישנם אנשים 'חכמים' ו'נבונים' שלא רק שאינם חושבים כך אלא חושבים ההפך מזה?!
אין חכם בעולם שחושב שאין אלוקים, השאלה והוויכוח היא מהי האלוקים, מה המושג,
ומה בנוגע אליהם,האם הם יתבעו בשמים על דעתם שלהם שהם מאמינים בה בלב שלם?!
בוודאי שישלמו יאכלו רעל ימותו, זה חוק האלוקים, ואידך זיל גמור,
ובכלל לסיום,כיצד ישנו כוח עליון שמצווה אותנו על עשיית הטוב ואי עשיית הרע וכנגד זה שכר ועונש אם בכלל אי אפשר להגיע להוכחת קיומו?! אלו שאלות אמיתיות וכנות ואינן באות לשם קנטור. בתודה מראש!
אין כוח עליון שמצווה יש תבונה ושכל שמצווה אותך, זה הכול והשאר היא רק בכדי להיות ראש קטן,
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2011 18:21 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  | ונניח שאנו מגיעים למסקנה שאכן יש בורא לעולם.
ונניח שאפילו שוכנענו (מה שהרבה יותר קשה להשתכנע) שהוא נתן את התורה בהר סיני ורצה שנקיימה.
למה אם מישהו ברא אותנו, הוא יכול לאיים עלינו בסקילה או בשריפה, כי כתבנו בשבת? או להגלותנו מארצנו כי לא קיימנו שמיטה?
אף אחד לא מאיים ח"ו זה פשוט תוצאה טבעית, אם יש עניים באומה אז יש מחלוקות ומלחמת אחים ואז יוצאים לגלות,
בענין שבת, יש כאן כפיה חברתית לשבות לצורך הפרט שלא יהיה עבד לחיים או עבד לחברה, העונש היא רק להתריעה, ואם זה כבר לא מתריעה אז ביטלו את העונש,
אז מה אם הוא נגלה אלינו בהר סיני באש ובעשן, לכן אנחנו מחוייבים לכבד כל רצון שלו, גם בלתי מובן מוסרית, ולהענש במיתות משונות אם לא נקיים?
אין התרעה מיועדת להלכה למעשה, זה רק לילדים, ביום שזה כבר לא מתריעה אז מבטלים את העונש,
יכול היה לא לברוא, אילו לא רצה.
האם הורה שנותן הכל לתינוק שלו, יעלה בדעתו לבקש ממנו בקשות כאלו ולאיין עליו בעונשים איומים?
ואחר כך לדרוש ממנו לומר ערב, בוקר וצהריים כמה הוא רחמן וחומל ואוהב ונותן?
תראי, נכון שהנולד נולד בכפיה, ולכן הוא מקבל הכל עד גיל הבגרות, אבל משם צריך להחליט או רוצה להמשיך להיות אחד מהחברה ולהנות ממנה, אז צריך לתרום לחברה, וכן גם לגוף אם רוצה לחיות,
יש לו כמובן את האפשרות להתאבד ולא להיות חלק בחברה,
בכל אופן אם רוצה הוא להמשיך אז חייב הוא בחוקים של הטבע (= לאכול ולישון ולשתות ולשמור על חוקי הטבע והבריאות)
ובחוקים של החברה, כמו מיסים וצבא וכדומה
אני עוקבת בהתענינות אחר הפורום מזה כמה חודשים. מתעשרת ולומדת.
מוצאת דיונים בשאלות רבות שמעסיקות גם אותי הרבה.
קוראת בהערכה את דברי מימוני הנבונים מאד. רואה אותך מהלך על חבל דקיק בין היצמדות לכל היקר והקדוש בחינוכנו, לבין ---. לבין. |
|
 |
|
|
|
|
|