בית פורומים עצור כאן חושבים

אני מבולבל: האם אפשר לדעת בוודאות את האמת ואם לא איך מענישים על זה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/11/2011 18:34 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
שותפי,
אתה לא צודק, העולם לא מתנהל רק בדין, דהיינו בתגובות ישירות למעשים.
ובפרט לא בענינים שבהם מעורבים בני אדם, כדי לענות למה מחלל שבת חייב סקילה בידי אדם, צריך ללמוד כמה וכמה הקדמות, זה ודאי לא תוצר ישיר של מעשה האדם, אחרי הכל היה כאן בית דין שישב והכריע שפלוני מחויב בפועל בעונש הזה.


בית דין לא קבע שהעונש על חילול שבת יהיה סקילה או חנק, את זה קבעה התורה.
בית דין רק החליט האם מתקיימים כל התנאים הנדרשים להטיל עונש סקילה על הנאשם.
הנושא כאן היה מה הסיבה להטיל סקילה על מחלל שבת, ועל זה עניתי- הסקילה איננה נקמה אלא החזרת המצב לקדמותו.
ממילא, אין שום קשר בין עבודת בית הדין ובין הנושא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 19:12 לינק ישיר 

בעל_הדעה07 כתב:
מיימוני, הדברים שעמדת עליהם ראויים להתבוננות ימים רבים. וברשותך אשתף אותך,אני מרגיש שזוהי חובתי בהתחשב בכך שאינני בקי די הצורך בסוגייה זו,זאת לאחר שגמרתי בליבי לטעום מעט מחוכמה נשגבה זאת,ובתקופה האחרונה עושה אני את צעדיי הראשונים בעולם הרחב והעמוק מני ים,גומע אני טקסטים רבים ברעבתנות הגובלת בכפיתיות טורדנית (פעמים שאני נרדם רק כאשר איני יכול להחזיק את עיניי פקוחות) בכדי לרכוש כלים שייסיעו לי להשיג חוכמה זו,וככל שאני לומד יותר אני מגלה כמה העולם משתקף ברדידות דרך העיניים הפשוטות,עוד אני למד שבכדי להשיג אמת כלשהי יש ראשית להטיל ספק בעצם הטענה המונחת לפניך,כך שאני מוצא עצמי מטיל ספק בכל דבר (חוץ כמובן מעצם הטלת הספק) ,מצב זה מוביל אותי לתסכול עצום,זה מרגיש כאילו כל העובדות שגדלת עליהן מוטלות בבזיון רב בפינת החדר בפנים חתומות ומבויישות האומרות 'אני ספק'.


בתור אחד שכותב בפורומים משנת 2005 נראה לי התיאור הנ"ל קצת דרמטי מדי.
מעניין למה הוא נועד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 21:04 לינק ישיר 

שותפי ,
עשיית דין לא מחזירה שום מצב לקדמותו, היא מיישרת מצב מעוות שנוצר לטובת עתיד מתוקן יותר.
בכל מקרה זה לא עונה איך סקילה במחלל שבת (נניח) עושה את זה.
כאמור זה דבר שמצריך לימוד, ובכל מקרה זה ודאי לא הנושא הראשון לדון בו, למי שעמדת המוצא שלו/ה היא "נניח שיש בורא..."



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2011 21:55 לינק ישיר 

שותפי,איני מבין איזה מסר אתה רוצה להעביר בין השורות.."מעניין למה זה נועד". אכן אני כותב משנת 2005,אין לעובדה זו שום זיקה לעובדת היותי מתאר בהתרגשות ובדרמתיות את עולם החוכמה,ואם בכל זאת אינך מסתפק באמת פשוטה זו אז דע לך שעשיתי הפסקה של שנים מספר בכתיבה בפורומים והנה אני חוזר לכתוב אבל רק בפורום זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2011 21:56 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:
מ

בתור אחד שכותב בפורומים משנת 2005 נראה לי התיאור הנ"ל קצת דרמטי מדי.
מעניין למה הוא נועד.

שותפי
 מעניין אותי מאד למה אתה מקדיש כל כך זמן לכתוב את דעתך על אישיות האנשים הכותבים פה, הכל כמובן על סמך החלטת דעתך הרחבה  בלי היכולת לערער. 
זה קשור איכשהו לקבלה?
כל האנשים שבשיטתך לוקים בבעיה שאותו מתאר אליהו סאליוויציק [מובא באשכול אליטיססט חרדי] שהם מדברים אל כולם מלמעלה ומשחררים מידע המעצים שלהם רק ככה בטיפין. בקיצור אין כאן כנות, אין כאן ישרות, אין כאן ענווה. 
למה אתה מוציא שם רע על הקבלה.? יש ל מה להסביר, בבקשה, אני מחכה לתגובתך בכל מיני נושאים . דרכך הרמה לא להשתתף בשיח באמת, רק כעומד מלמעלה אומר את פסוק ומסתלק. נראה שיש לך מה להציע, למה שלא תציע אותו. זה התסמונת של ה"סוד", שאין מדברים אלא למי שמלכתחילה נכנע אליך ויבלע כל שטות שרק תהגה באמונה מוחלטת? [כי גם את התסמונת הזה אני מכיר אצל עוד מקובלים ובעלי השקפה]
ביותר הפליא אותי מה שכתבת [לשנרב] שבכל הפורום לא למדת אלא דבר אחד בלבד. לדעתי אפילו לא תסכים לאף דעה המובעת פה. רק שקרן יכול להגיד משפט כזה.

תסלח לי, כמובן אתה לא חייב תשובה, אבל אני כותב פה בשביל אלו שקוראים שידעו שלא כל האמונה והקבלה חייבת להיות בצורה שאתה מציג אותה.

אם היה ללמוד דבר אחד מהפורום, זה מהענווה והישרות של מיימוני, אפילו שהוא כופר בקבלה רחמנא ליצלן. [ואפילו אם הרחמנא ליצלן הזה הוא ברצינות] 

אבל מה לי לבקש ממך ללמוד משהו ממישהו שאתה לא מסכים אתו במאה אחוז, הרי אתה גם מעיז לחלוק על ר' מאיר שרמון מצא וכו'. ולטעו שלא צדק. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2011 22:54 לינק ישיר 

הברית שכרתו האבות עם השם?
למה שהיא תחייב\תזכה אותי?
אין סיבה שאנשים יקיימו ברית שנכרתה לפני אלפי שנים או עשרים שנה.
ירצה אדם? יכרות ברית מחודשת, אם יהיה לו עם מי. לא ירצה? לא יכרות.

והעונשים מחזירים מצב טבעי?
לא נראה לי.
שוב, אם הבורא הזה החליט שכתיבה בשבת מכעיסה אותו, ולכן הוא רוצה לסקול את מי שכותב, כדי שנפשו תחזור למצב הטבעי, למה שאני אקבל זאת? למה שכל העם יקבל זאת? כי היו שם עשן ואש וקול שופר ומושה דיבר והאלוקים ענה לו בקול? אז מה? לכן עלי לקבל בהכנעה ובתודה שמצב נפשי הטבעי הוא אי כתיבה בשבת, ואם אכתוב-אסקל כדי שתחזור למצבה הנפלא הבראשיתי? מה פתאום?

ולשיטה שהצעתם שהעונשים באו להרתיע, וכשאינם מרתיעים - חדלו,
זה עדיין לא עונה.
ראשית, מה עם כרת וגיהנום וכל חבריהם.
שנית, מה זכותו של הבורא לקבוע כלל שמחלל השבת יומת, ולהעניש בסקילה כדי להרתיע? כי ברא? אז מה?
למה שדיינים יגזרו סקילה על ידידיהם, או שכניהם, או סתם עמך נחמדים (או לא), כי הבורא רוצה להרתיע מלעשות משהו שלא מוצא חן בעיניו?
למה הבריאה ו\או מעמד הר סיני ו\או ברית האבות אמורים להביאנו להסכים\לרצות\לבחור\לחוש 'אשרינו'\למסור נפשנו על כל אלו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 23:34 לינק ישיר 

יקירתי.  פרה פרה כמו שאומרים,

מתי בפעם האחרונה ראית את האלוקים שיש לך כל כך הרבה טענות כלפיו ?
ראי אשכול זה האם אלוקים אשם בטיפשותו של האנושות ??? (השואה, תאונות דרכים, מחלות, ועוד)

אני שואל אותך שאלה פשוטה,
קיבלתי נבואה מהאלוקים שאם נמשיך להשתמש עם מכוניות אז התוצאה יהיה מיליון ושלוש מאות הרוגים בשנה ומעל שלושים מיליון פצועים בשנה, (בכל יום 3500 הרוגים ומעל 8000 פצועים),

עכשיו את תתחילי להתווכח איתי האם קיבלתי נבואה או לא ?? בוודאי שלא זה העניין !! העניין הוא שבכל יום נהרגים כך וכך בדיוק, אז מה עושים בעניין ?
אם נפסיק אז לא יהיה כל כך הרבה הרוגים, ואם לא אז יהיה ח"ו כל יום ויום,

אפשר לומר שאלוקים מעניש אפשר לומר שאנו מטומטמים (= וזה האמת)
בתכלס נהרגים כל יום ויום אנשים נשים וטף,
אותו דבר בכל התורה והמצוות, מה יעזור לך האם אלוקים אמר או לא אמר מעניש או לא מעניש,
עצם אכילת רעל הורגת, האם האלוקים מעניש או הרעל הורגת ?
וכן על זו הדרך,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2011 23:46 לינק ישיר 

לומדת,
את מניחה שתי הנחות לצורך השאלה: א. שיש בורא לעולם (קרי: שקיימת ישות שתכננה ויצרה ומנהלת את העולם), ב. שאותו בורא נתן לנו תורה בסיני.
עכשיו את שואלת מה מחייב אותנו לקיים את הוראותיו.
לצורך הענין, אני מסכים שההנחות האלו נכונות.

כעת, לאחר ההנחות האלו, מה זאת אומרת "מה מחייב"? הוא עשה אותנו, נכון? [זו אחת מההנחות שהקדמנו לשאלה] זה אומר שהוא יודע מה נכון לעשות ומה לא נכון, מסכימה? [זו תוצאה של ההנחה הקודמת. נראה לי שברור שמי שיצר יודע את טיב היצירה ואת מטרתה והאופן הנכון שבו היצירה שלו תמלא את מטרתה] אז הוא אמר לנו מה נכון לעשות ומה לא נכון לפי דעתו [זו ההנחה השניה שהוא נתן את התורה], ודעתו היא האמת [שהרי מי שיודע הכי טוב מה נכון ליצור לעשות - זה היוצר],
ולכן, אם חשוב לך לעשות את מה שנכון, את תעשי את מה שהוא אמר לעשות.
שום דבר לא מחייב אותנו לקיים את מצוותיו מלבד העובדה שאנו חושבים/מרגישים שנכון לעשות את זה.

השאלה השניה, למה הוא בחר לאיים בעונשים וכו', גם היא לא מובנת לי.
אם הוא אכן הבורא, והוא אכן נתן את התורה, אז הוא החליט לאיים. מה הבעיה בזה? את דורשת ממנו סוג של טקטיקה בהוראת הדרך הנכונה, טקטיקה שמוצאת חן בעינייך [אולי מוסרית יותר], למה נראה לך שהוא מחוייב לזה? הוא פשוט החליט כך וזהו. רוצה לומר שהוא לא מספיק חכם? זה ממש לא מסתדר עם ההנחה שהוא יוצר הכל. שהוא לא מספיק מוסרי? יכול להיות.

ואיך זה מסתדר עם הטענה שהוא אוהב אותנו, זו באמת שאלה לא פשוטה. כשאני שאלתי את מו"ר את השאלה הזו הוא ענה לי שאכן לפעמים נראה שהוא לא אוהב אותנו, אבל דבר אחד ברור: שהוא הראה לנו בתורה את רצונו שנסתכל עליו כעל אב אוהב.
האמת שאני לא כל כך מבין את התשובה הזו, אבל אני מצטט.

בקצרה, לאחר ההנחות שהוא היוצר והוא נתן את ההוראות ליצוריו, אז היצורים מבינים שמה שנכון לעשות זה מה שהיוצר אמר שנכון לעשות, כי מי שיודע הכי טוב מה נכון לעשות - זה היוצר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2011 01:21 לינק ישיר 

חזק ואמץ,הסברת בטוב דעת מדוע קיום המצוות הוא חיוני לנו לקיימם אבל עדיין לא הנחת את הדעת בדבר מוסריות הבורא לאכוף את חוקיו באמצעות עונשים מייסרים. אני יכול לקבל על הדעת את העובדה שהבורא כיוצר הבריאה 'יודע' מה טוב ומה רע לנו כבני אדם,זאת לא הנקודה,תלונתה של 'לומדת' היא בדבר מוסריות הענישה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2011 02:06 לינק ישיר 

יהי אור 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2011 06:51 לינק ישיר 

אין לי שום טענות כלפי הבורא. אני חושבת שהבעיות הן בתפיסתנו אותו ובתפיסתנו את רצונו מעמנו וברודנות שבה אנו תופסים זאת, ולכך מכוונות שאלותי.
אכילת רעל הורגת, נכון. נסיעה לא זהירה הורגת, נכון. אבל כתיבה בשבת אינה הורגת, אלא אם כן הדיינים יפסקו להרוג, כי השם צווה אותם כך. ועל כך יש בהחלט שאלה. 
ועכשו לחזק ואמץ-
אם אני - ולו לרגעים ולשעות - פותחת ראשי וליבי להסתכל על העולם ועל הנחות היסוד בתפיסה מאד רחבה, ללא כל פחד דין או גיהנום או פחד חריגה מהמקובל ומשחינכוני אלא בפתיחות ובצלילות, וזוכרת שגם נשמתי היא חלק אלוק ממעל ומנחה אותי, ושהאלוקים טוב ואוהב, ולא רק כי התורה אמרה לי לחוש כך אלא כי אני מאמינה וחשה בכך, שהוא מקור החסד, השמחה, הרחמים, האצילות, ההדר, וכדי להידבק במידותיו אנו מחזקים את הרחמים והטוב והשמחה והנתינה שבנו, ולא את הדין והכעס וההקפדה והענישה, ואם אני זוכרת את דברי הרמב"ם וחז"ל שהמצוות באו להיטיב ולעדן אותנו ולעשותנו טובים ומוסריים ובצלמו ובדמותו, אם אני  - ולו לרגעים - בתפיסה ובהשגת כל אלו, אני מבינה שהאלוקות לא שתלטנית ולא רודנית, ובוודאי לא מחייבת לצד הרודנות לומר ולחזור ולומר שהיא רכה ואוהבת ונעימה ונוחה, אם אני רואה ומרגישה את כל אלו, אז משהו במערכת האכיפה והחיוב הצפוף והענישה לא מסתדר. יותר ממשהו.
ההנחה שהבורא לבדו מבין מה טוב ולכן דורש בתוקף ובאיומים דברים נעלמים מעמנו, אינה סבירה בעיני. אני מספיק מחונכת לכך כדי לקיים כל דבר, ואפילו להדר בכל דבר, ולהשתדל לקיים ברצון ובשמחה, אבל בהשגתי ובהרגשתי יש משהו שלא מסכים ולא מקבל את זה.

ומכאן אפשר לעבור לדיונים ארוכים מאד. 
אני רואה את האיפשור הגדול המעשי שהשם נותן לברואיו, הרי גם העולם והחיים הם ביטוי לרצונו - לא רק התורה והמצוות. לזה לא צריך הוכחות כמו למעמד הר סיני, כי כל רגע ורגע הוא ביטוי לרצונו ואין אצלו אילוץ כלל וכלל.  ואני רואה את ההתפתחות השכלית וההרגשית שהוא מאפשר, את היצירה שהוא מאפשר, והסברה הנוקשה של 'הוא ברא, הוא יודע, זה הנכון, הוא מעניש, הוא מאיים, זה הכללים' - אינה מתקבלת על דעתי וליבי לצד היותו כל יכול, ומקור הטוב והאהבה, ולצד זה שהוא יצר בן אדם עם עצמאות מחשבתית והרגשית, ונשמה חופשית, שרוצה לדבוק בו ולעשות הטוב בעיניו והטוב לה.
וכאמור, אם מישהו יבוא היום בראש הר בהתגלות דומה וייתן מערכת כללים וענישה לא מוסרית בעינינו, לא נעלה על דעתנו לקבל זאת. 
וכאן זה באמת מביא לכל מיני מחשובת והרגשים והסתכלויות על העבר, על ההווה, על המקורות, עלינו, שרבים מהם מדוברים כאן באשכולות שונים. 





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2011 08:55 לינק ישיר 

לומדת,
השאלה "מה מחייב" אינה שאלה על מוסריות הבורא, אלא איזה דבר אמור לגרום לנו לעשות רצונו.
התשובה שלי לזה היא: מה שאמור לגרום לנו לעשות את רצונו זה הרצון שלנו לעשות את הדבר הנכון ( - זה, לדעתי, המשפט החשוב בכל הסיפור), ולמה מה שהוא אומר זה בהכרח נכון - זה כבר כתבתי לעיל.

השאלה הנוספת הא איך מערכת כה נוקשה מסתדרת עם אלף הנחות חיוביות שיש לנו על הבורא.
זה ממש לא קשור לשתי ההנחות הראשוניות, אלא לעוד המון הנחות.
זה שהוא ברא עולם יפה זה לא אומר לי כלום על טובו, הוא ברא גם את כל הכיעור, הסבל והצער. יש כאן מערכת שמורכבת מטוב ורע, ואם אנחנו באים לברר על פי מערכת זו האם הבורא הוא טוב או רע, קשה מאד לעשות זאת.
תוסיפי לכך את מערכת הענישה והאיומים שבתורה, אולי תגיע למסקנה שהוא רע. אם תוסיפי לתמונה גם חלקים יפים ונאצלים בתורה, נישאר באותו ספק.

לי אין כל בעיה עם מערכת האכיפה הזו. דווקא בגלל הבחירה החופשית לגמרי שיש לנו, זו הדרך הסבירה ביותר לדאוג שרצונו יתקיים. אין שום מערכת של חוקים בלי מערכת אכיפה. בלי זה אנשים יעשו מה שבא להם ולא את החוק. מי שמתעלה מעל הצורך באכיפה ועושה רצונו מתוך אהבה, באמת אינו זקוק לזה.
אז מה הבעיה כאן? רצון היוצר - אמת, רצוננו לעשות אמת ונכון - המחייב לעשות רצונו, מערכת האכיפה נצרכת כי רצוננו לעשות מה שנכון לא מספיק כדי שנעשה זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/11/2011 09:22 לינק ישיר 

שתי הערות קצרות, והוכחה אחת:
1. ללומדת, גם את חוקי הפיסיקה יצר הבורא והיה יכול ליצור אותם אחרת. לכן העובדה שהאש שורפת טעונה הסבר באותה מידה כמו הריגה בבי"ד על חילול שבת. הבחנה בין חוקי שהם נורמות לבין חוקי טבע קיימת רק אצלנו, כי את הנורמות אנחנו מחוקקים ואת חוקי הטבע אנחנו מקבלים בעל כרחנו. לגבי הקב"ה אין שום הבדל.
2. ישנה כפיה על ילדים להתנהג באופן מסוים. רובנו נראה זאת כסביר, שכן הילדים לא תמיד מבינים את השלכות מעשיהם ואת הנזק שהם עלולים לגרום. אם נניח לצורך הדיון שהבורא רואה אותנו באופן הזה, כמי שאינו באמת מבין את השלכות חילול השבת שלו, אין לו מנוס מלאכוף זאת עלינו באמצעות עונשים. אני לא רואה בזה בעיה עקרונית.
ועוד, מדוע בית משפט יכול לאכוף על אנשים לשלם מס, או לשרת בצבא או לא לרצוח? בגלל שהתוצאות מזיקות. וגם אם האדם לא מכיר בזה, אנחנו כופים זאת עליו. הוא הדין לקיום מצוות.

וכעת להוכחה. כמובן שכל אשר אמרתי למעלה נכון בהנחה שיש לקיום או אי קיום מצוות השלכות לא ידועות לנו. אני מניח שזה נכון, אחרת לא ברור לי מה רע בלברור בשבת. מי שחושב שכל ההשלכות של חילול שבת הן ההשלכות הידועות, שיציע לי בבקשה הסבר מדוע אסור לברור או לעמר בשבת?
לכן, ממ"נ: אם מקבלים שיש באיסורים הללו ממש, על כורחנו חייבים לקבל שהממש הזה לא מובן לנו. וממילא לקבל שיש הצדקה לכפייה על קיום הדבר, כמו ילדים. מי שלא מקבל את הכפיה כלגיטימית, שיציע לי הסבר מובן בעיניי לאיסור ברירה בשבת.
מ.ש.ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2011 09:29 לינק ישיר 

אני רוצה לעשות את רצונו רק אם הוא אלוקים טוב. ובטוחה שהוא טוב. (כנאמר בתנ"ך ובתפילה מאות פעמים, ויותר מזה-כמורגש לי בנשמה, באינטואיציה, בקול הפנימי, לא משנה השם) אם הוא רע או לא מוסרי, אין לי ענין לעשות רצונו. אני בשרות הטוב, לא בשרות הרוע, גם אם בורא מבין שככה נכון. ולאושרי אני בטוחה שהוא טוב ואני בשרות הטוב וזו מטרת בריאת העולם ומטרת בריאתי.
ומערכת חוקים צריכה אכיפה, אך לא מערכת שמטרתה חיים טובים ומוסריים, הטבת הנפשות הפועלות, הבאת אור וטוב ומשמעות ורוח ועושר נפש לנו ולעולם. שם אין טעם לקיום מתוך מורא, מלבד אולי בגיל צעיר למען תיכנס הנפש לממלכת הטוב. אחר כך אחטא? אז אחטא, ואלמד לפעם הבאה. או לפעם המאה. השם מאפשר לי לחטוא, הוא בראני לא מושלמת, מועדת וקמה, ככה אני גדלה וככה מתפתחת. במקום שהחוק והעונש יעצרוני, אמעד לפעמים, ואבוא יותר מתוקנת לסיטואציה הבאה. לו רצה השם רק אנשים מתוקנים שמצייתים לחוקים וזה עיקר רצונו בעולם, היה בוראנו בלי נטיות חטא. הרי מה שברא זה ודאי רצונו, לזה לא צריך שום הוכחה. זה חי ומתחדש כל יום מחדש.
וגם מערכת אכיפה הכי שמרנית וקיצונית וטאליבאנית, לא מענישה על גזירה ביום מסויים או על אכילה ביום מסויים בסקילה, שריפה, הרג וחנק. משהו פה מבקש הסתכלות מחודשת, הבנה מחודשת, לעניות דעתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/11/2011 11:05 לינק ישיר 

אומנם זה לא הנושא של האשכול,אבל 'לומדת' הצליחה לעורר כאן שיח מעניין אודות מוסריותו של הבורא,אודה שגם אני מתקשה בשאלתה ואשאל את זה בניסוח טיפה שונה שיסייע לנו לעמוד על הנקודה ולא להסתובב סביב זה. השאלה היא במילים פשוטות,מדוע הבורא 'מוכרח' להיות טוב ולפעול רק בצדק ובהגינות הרי אדרבא בגלל היותו יוצר העולם הוא אינו כפוף לשום ערך או כח ולכן יכול לעשות כרצונו,ולאחר שתסביר מדוע הבורא 'מוכרח' להיות מוסרי אז באה שאלתה של 'לומדת' איך זה מתיישב עם עובדת היותו מעניש ומייסר אותנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אני מבולבל: האם אפשר לדעת בוודאות את האמת ואם לא איך מענישים על זה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.