|
|
| נשלח ב-18/11/2011 12:21 |
|
| |
לבעלהדעה
לפני שאתה שואל על המוסריות של בורא העולם אולי תשאל שאלה מקדימה לשם מה יצר יוצר העולם את עולמו?
האם יש לך תשובה יותר מוצלחת מהתשובה שעל תאווה לא שואלים שאלות או תשובה אחרת שבכלל על הקב"ה לא שואלים שאלות כי לא מחשבותי מחשבותיכם וכו'??
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 13:04 |
|
| |
לומדת, קודם כל בראש ובראשונה דיברתי על דור מקבלי התורה יוצאי מצרים. אבל כמובן שזה נכון גם להיות, אם את לא מבינה למה לרצות לקיים את הברית עם השם, הרי שזה הנושא שמצריך בירור, ולא כל מיני דבורים תלושים מהמציאות על הבורא ומתן תורה. זו דעתי על כל פנים, אם את באמת רוצה תשובה צריך לחפש אותה במקום הנכון... שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 13:33 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  |
|
|
לומדת כתבת
< אין לי שום טענות כלפי הבורא. אני חושבת שהבעיות הן בתפיסתנו אותו ובתפיסתנו את רצונו מעמנו וברודנות שבה אנו תופסים זאת, ולכך מכוונות שאלותי. >
זה מה שאני מנסה להסביר לך, לראות את האלוקים כבייביסיטר זו הסתכלות ילדותית מהגננת, אף אחד במחשבת ישראל לא חושב כך,
לומדת כתבת
< אכילת רעל הורגת, נכון. נסיעה לא זהירה הורגת, נכון. אבל כתיבה בשבת אינה הורגת, אלא אם כן הדיינים יפסקו להרוג, כי השם צווה אותם כך. ועל כך יש בהחלט שאלה. >
את מערבת בין עונש אלוקים כביכול
(שלא קיים כלל במציאות רק מתוך בחירתו של האדם כמו המכוניות שהורגות אפי' בלי לנהוג רק כהולך רגל, ואז ההולך רגל ישאל למה מגיע לי למות מה עשיתי רע ? התשובה כי אתמול לא עניין אותך שהאחר מת באותו אופן, אם זה היה מעניין וכואב לך אז בוודאי היית עושה משהו בעניין ואז אולי יבוטלו המכוניות לגמרי ומכאן ההרג היומי הקבוע, כלומר כל נהרג בעולם כל יום בעצם אשם בכך בזה שאתמול לא דאג לזולתו,)
לבין עונש חברתי,
אין עונש מות חברתי כהיום, למה אז כן ?! אולי כי היו אנשים קשים ולא יכלו להנהיג סדר חברתי נורמלי אך ורק עם התרעה חמורה כזו,
עניין השבת היית עיקרון יסוד נגד עבדות האדון לעבד ונגד האדם עצמו שלא יהיה עבד לעצמו ויתן לעצמו חופש וחירות הדעת והגוף והנפש,
כדבר חדש שכל אדם רוצה להרוויח כסף וכדומה צריך היה להתריעה, ואם לא כנראה לא היית לנו כהיום שבת,
לראיה איזה סוג אנשים היו בזמנם ?! היא "הגואל הדם" !
מה היית הבעיה של התורה לומר אין להרוג שוגג כי הוא שוגג ?? למה לתת לגואל הדם אפשרות להרוג את השוגג ??
ולהציל את השוגג בטריק של ריצה עד עיר המקלט, כלומר זרקו את הצדק לגורל\מזל, כי אין יכולנו לשכנע את הגואל הדם שאין הוא לגמרי אשם,
אני למשל חושב שכל מי שנכנס למכונית הוא לא שוגג אם יודע את הנתונים שבכל יום נהרגים 3500 אנשים נשים וטף,
אני חושב ויכול להבין את הטענתו של הגואל הדם,
אבל מבחינת עונש מוות לשוגג זה כבר לא צודק אין המשפט\בית דין יכולים להרוג שוגג,
אבל אני כאח של הנהרג לא רוצה את התירוצים המשפטיים, הנהג הרג את אחי נכון בשוגג אבל ידע שזה יכול לקרות כי זה קורה כל רגע ורגע,
התורה רואה בטענתי צדק מסויים ואין לתורה תשובה לכך, אז מה עושים ? פשוט נותנים זאת לגורל\מזל, !! רצים רצים עד עיר המקלט, ומי שמגיע קודם ניצל או נהרג,
בכל אופן התרעת עונש לא אמור להפחיד אף אחד, עונש בידי שמים לא קיימת במובן הבייביסיטר שבעניין,
כלומר מי שכותב בשבת לא מקבל עונש מיתה מהאלוקים, מתי ראית דבר שכזה ??
יש עונש אחר והיא עונש כרת, כאן בוודאי מי שלא מהול אז ברור שהוא כורת את עצמו מהאומה ומתבולל באומות,
אותו דבר המחלל שבת וכיפור, הוא פשוט כורת את עצמו מהאומה ובסוף צאצאיו מתבוללים לגמרי באומות עם בכלל יזכה לצאצאים, כי לפעמים הוא רוצה להיות הומו ולא מוליד,
כל אלה הם עונש משמים שהאדם מביא על עצמו ולא האלוקים מעניש ישירות כבייביסיטר או מה,
תוקן על ידי maxmen ב- 18/11/2011 13:35:33
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 13:48 |
|
| |
מה תלוש מהמציאות ומה לא - זה בעיני המתבונן. אולי ברית שכרתו אבות אבותי היא קצת תלושה מהמציאות העכשווית? לא שאלתי מנין הקיום מצוות שלי. אני ב"ה מקיימת. שאלתי בתאוריה, האם העובדה (אם מניחים שזו עובדה) שכוח אלוקי בראנו ונתן לנו תורה, היא סיבה לחייבנו בשלל חיובים, ולא רק לחייב אלא לאיים בעונשים חריפים, גם על דברים שאין בהם מוסר או הגיון? והוספתי לשאול, אם סביר שבורא שסוקל על כתיבה בשבת, מחייב לומר ולהלל שהוא רחום לכל וטוב ומיטיב? והאם ברית שכרתו אבות אבותי עם הבורא, כן מחייבת אותי בשלל חיובים ועונשיהם? עוד פחות מהתורה.
והוספתי לשאול, ולכך לא התייחסתם, אם יתרחש היום גילוי על ראש הר, אש ועשן, וקול שופר, ונראה וננוע ונעמוד מרחוק, ויחייבונו חיובים מוזרים שלא נבין ויאיימו עלינו בשריפה אם לא ניענה - האם נחוש מחוייבים ונקבל זאת?
אני חושבת ששאלות כאלו ודומות להן, שנידונות פה הרבה בפורום, מזמינות חשיבה מחודשת והבנה מעמיקה ורחבה יותר בכל נושאי היסוד הללו.
התשובה שדיברה על בורר בשבת וכו' היא תשובה ברמה מסויימת. אחשוב עליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 14:01 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  |
והוספתי לשאול, ולכך לא התייחסתם, אם יתרחש היום גילוי על ראש הר, אש ועשן, וקול שופר, ונראה וננוע ונעמוד מרחוק, ויחייבונו חיובים מוזרים שלא נבין ויאיימו עלינו בשריפה אם לא ניענה - האם נחוש מחוייבים ונקבל זאת?
|
|
לא ולא. גם אז לא קיבלו אותו ומיד עשו את עגל, נווו באמת ??
ראי אשכול זה ותביני יותר לעומק את העניין לדעתי,כאן אדם חיה חברתית ! שכר ועונש תבוני,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 14:17 |
|
| |
כתבת: כל אלו הם עונשים משמים שהאדם מביא על עצמו ולא האלוקים מעניש כביבי סיטר.
מה ההבדל בין 'משמים' לבין 'שהאלוקים מעניש'? השמיים מענישים? אתמהה.
ויש מציאות שהשם קבע כחוק טבע, שמי שיכנס לאש, יביא על עצמו שריפה, ולטענתך גם במכוניות (יש לי מה לומר בנושא התחבורה, אבל לא ניכנס לזה, זה כבר לא קשור לדיון תורני). ויש דברים שאינם קורים בחוקי הטבע שהשם יצר אלא לכאורה נקבעו בחקיקה שהשם חוקק (אם משוכנעים שהוא חוקק). אז להבנתי לא האדם מביאם על עצמו אלא השם מביאם עליו, אם מביאם, בידי דייניו, או כלשונך השמים מביאים עליו, בידי הדיינים, ולזה צריך להבין בזכות מה אפשר לגזור עליו סקילה, למה זה צודק, למה אנו בכלל מקבלים זאת ומיישמים זאת בבתי דין, בתקופות שיישמו. מנין באה הכניעה שלנו לחוקים שאינם מחוייבי מוסר וסדר חברתי, ולעונשים החריפים? מכוח מה הסכמנו לה, או הסכימו לה אבות אבותינו?
מה שכתבת שאנשים של פעם היו קשים ופרימיטיביים ונזקקו לעונשים קשים יותר, כן מתקבל על הדעת וחשבתי על כך בעצמי. שגם זה שהיום אין בי"ד זה אלוקי ולא במקרה. עדיין נשאר לשאול, למה מי שחילל שבת אז, מגיע לו עונש כזה? האם בגלל שלא תהיה מנוחת הנפש-צריך להרוג? וזה רק פרט לדוגמה. מנין הגיע החיוב הגדול, וכי למה נתינת תורה בסיני (בהנחה שמשוכנעים בכך) או בריאתנו יוצרת כזו מחוייבות אינסופית גם למה שיכול להראות כגחמות? להרגשתי התבוננות בענין תרחיב מבטנו והשגתנו בנושאי יסוד של מחשבת ישראל. אולי השאלה שבעצם עומדת ביסוד כל אלו, היא: מדוע אנו מקיימים תורה ומצוות? מניחה שכבר דנתם בה, זו בעצם שאלת השאלות שמעשיר להתבונן בה, וחשובה לכל שומר מצוות.
(ומה שכתבת בענין גורל\מזל, יש על כך מחלוקת ראשונים בסיסית בענין השגחה פרטית שכבר נידונה באשכול על השואה שהפנית אותי אליו. ואתה מצדד בדעה שאין השגחה פרטית, אך אתה מודע לדעה הנגדית. גם זה בדרך אגב כי זה לא הנושא.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 14:32 |
|
| |
לומדת, הערתי לך כמה הערות ולא ראיתי התייחסות. את ממשיכה לשאול כאילו הדברים לא נכתבו. אם את באמת מעוניינת בבירור, את אמורה לנמק ולהתייחס. מדבריי יכולת להבין שאין מקום לשאלתך, שכן מערכת חוקים שמטרתה עשיית הטוב כרוכה בענישה ועוד איך. הבאתי לכך דוגמא מילדים וכן ממערכות החוק של מדינות. כפי שכתבתי, השאלה האם דרושה ענישה תלויה בכך אם היצור מבין את מטרות המערכת או לא, ולא בשאלה האם מטרת המערכת היא עשיית טוב. אמנם הערת שזה אפשרי רק אם יש מצב עתידי שבו כבר לא נזדקק לענישה. התשובה המסורתית היא שבהחלט יש מצב כזה: 1. כשאדם ילמד ויתבגר ויבין שטוב לנהוג כהלכה ולא יחטא. 2. גם אם הוא לא הגיע למצב זה, יש עוה"ב. 3. יש ימות המשיח. מצוות בטלות לעתיד לבוא (וכנראה גם עונשים). בה במידה החוק מעניש את מי שעובר עליו, בתקווה שלא יהיה צורך בעונשים הללו. אין הבדל מהותי מההלכה.
ולגבי השאלה שעלתה כעת אודות ההכרח שהבורא הוא טוב, היא ניתנת להבנה בשתי צורות שונות לחלוטין: 1. שאלה מטפיסית: האם לפי האמונה המקובלת התכונה של היותו טוב היא הכרחית לו (הוא לא יכול להיות אחרת)? ואם כן, מדוע זה לא סותר את כל יכולתו? 2. שאלה לוגית-אפיסטמולוגית: האם אכן הכרחי בעיניי שהוא טוב? בהודעות האחרונות מערבבים את שתי השאלות הללו. בעל הדעה מנסה להבהיר את הדיון, אבל בעצם מעלה שאלה שונה לחלוטין. אז מה באשר לשאלות? 1. ההכרח המטפיסי לכך שאלוקים פועל מוסרית, נובע מעצם הגדרתו, ולכן אין בזה פגיעה בכל יכולתו. הוא גם 'כפוף' לחוקי הלוגיקה (הוא לא יכול לעשות משולש עגול, או אבן שהוא לא יכול להרים, או ריבוע שאלכסונו קצר מצלעו). זו אינה כפיפות כמו כפיפות לחוק משפטי או הלכתי. פשוט אין משולש עגול או אבן שהוא לא יכול להרים. בה במידה הוא לא יכול להפוך לאדם (כך שאני יכול לירות לו בראש ולהרוג אותו, ולהשאיר את העולם בלי אלוקים). זה לא חיסרון בכל יכולתו או כפיפות למשהו אלא סתירה לוגית להגדרתו (כיש הכרחי). לשון אחר: אלוקים אכן כפוף ללוגיקה, כי כפיפות ללוגיקה אינה כפיפות למשהו. זה רק שיתוף השם. 2. השאלה האפיסטמולוגית מניין אני יודע שאכן אמונה זו (שהוא פועל מוסרית) נכונה - זה נובע מאמון במסורת ובהתגלות. אכן לא הכרחי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 15:15 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  |
|
|
כתבת:
< כל אלו הם עונשים משמים שהאדם מביא על עצמו ולא האלוקים מעניש כביבי סיטר.
מה ההבדל בין 'משמים' לבין 'שהאלוקים מעניש'?
השמיים מענישים?
אתמהה. >
ונמשיך לשאול האם תורה משמים הרי ישרף באטמוספירה לפני שיגיע אלינו,
שאנו אומרים משמים הכוונה ש 1+1=2 בכל מצב שאפי' האלוקים לא יכול לשנות זאת,
זו הכוונה של תורה משמים, תורה משמים מסוג שלא נכון בתוכן על כך כבר אמרו החכמים שתורה לא בשמים היא,
ראי אשכול זה האלוקים ביהדות, מיהו ומהו ? (כן כן גם הוכחה)
כתבת:
< ויש מציאות שהשם קבע כחוק טבע, שמי שיכנס לאש, יביא על עצמו שריפה, ולטענתך גם במכוניות (יש לי מה לומר בנושא התחבורה, אבל לא ניכנס לזה, זה כבר לא קשור לדיון תורני).
ויש דברים שאינם קורים בחוקי הטבע שהשם יצר אלא לכאורה נקבעו בחקיקה שהשם חוקק (אם משוכנעים שהוא חוקק).
אז להבנתי לא האדם מביאם על עצמו אלא השם מביאם עליו, אם מביאם, בידי דייניו,>
את שוב מערבת בין דיני שמים כביכול לבין דיני החברה, אין האלוקים אמר מה צריך להיות דיני החברה ועונשם, את זה נתן לחכמים להחליט, והם באמת החליטו כל דור ודור מחדש וביטלו וחדשו לפי הצורך, (עד כמובן שנהפנו לדת\כת כמו כל הדתות וע"ז) אין הורגים בן סורר = היפראקטיבי בזמן שהאנושות מבין מה הבעיה ומטפל בה תרופתית,
תביני את חייבת להבדיל בין חוקי חברה, לבין תורה משמים כלומר לתת לילדינו תובנות היקום והאלוקים,
עונש תאונות הדרכים הם עונש טבעי מתוך הטבע = משמים,
האלוקים לא יכול לעזור לנו בעניין, כי כל זמן שאנו טיפשים אנו הורגים ונהרגים כל יום ויום, אותו דבר כל זמן שלא לומדים וחוקרים את הבריאה לעומק אז סובלים ממחלות האיומות, אותו דבר האלוקים\השמים מעניש לדורי דורות בגנים = מחלות תורשתיות, מחוסר לימוד וחוסר השגחה על הבריאות,
לסיכום העניין, את חייבת להבדיל בין חוקי החברה ועונשיה שהם בידי החכמים ולהפך מי שרוצה לטעון שאמרו לו משמים כך וכך, אז לא פוסקים כמוהו ואומרים תורה לא בשמים,
לבין מה שהשמים עושה לנו, כנ"ל במחלות והתאונות והמלחמות, אנרכיה חברתית ועוד אלפי דברים שמגיע משמים,
ושוב לא לחשוב שהאלוקים הוא בייביסיטר ומתערב בעניין,
הוא התערב מעצם שנתן לנו את התבונה ואת הבחירה,
לעולם עונש לא מיועדת הלכה למעשה, כלל פשוט היא, כי אם כן אז זאת נקמה ולא עונש,
עונש יש לה כללים ברורים ותבוניים,
אין ללכת ראש בקיר כי כך אומר החוק ולא משנה איזה חוק ומאיזה תרבות,
ראי אשכול זה הגהינום בשביל מה ???
בעניין השגחה פרטית
בוודאי שיש השגחה פרטית, הגוף שומר את עצמו ממחלות, האם זה לא השגחה פרטית ? וכן על זו הדרך,
אבל האדם יכול לגבור על ההשגחה הקיימת לרע ולטוב כמובן,
יכול לא להשגיח על בריאותו ואז ימותו כל המגנים עליו בתוך הטבע כנ"ל,
יכול מתוך מחקרר ועיון בדרכיו של האלוקים בטבע לפתור הרבה בעיות גנטיות שאבותיו גרמו לו בלא צדק,
האם זה לא השגחה פרטית ??
עצם התבונה האישית שיש לאדם היא היא המתנה שהאלוקים נתן בכדי שנוכל להשגיח על עצמינו אישית ופרטית,
מה שאין כן שאר בעלי החיים שאין להם מודעות עצמית והתבונה, שהם באמת לא שורדים בסוף,
שבת שלום
max
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 15:17 |
|
| |
אלוהים הוא טוב בהגדרה, ולכן כל מה שהוא יעשה זה טוב, וממילא מוכח שהוא טוב.
מ.ש.ל.
אגב, בתנ"ך שלי הוא מציג את עצמו לרוב כקנא ונוקם, שכדאי לא להתעסק איתו, עם קפריזות שעולות מאוד ביוקר ליבחושים ההולכים על שתיים. כך גם עולה מתוך התנהגותו. הטוב שלו, אם קיים כזה, מתמצה בחנינות (בד"כ למקורבים-אהובים, כמו דוד וזרעו) והשהיית העונש, אבל 'ונקה לא ינקה' (כן, המילה האחרונה בי"ג מידות של רחמים היא quote mining). אבל אל תספר את זה לאף אחד, כי מאז הוא הפך לראש ישיבה חביב (מהסוג שעטוי בטלית ותפילין, מתפלל ומתפלפל יחד עם בני הישיבה) ולאחר מכן אף השיל מעליו כל מיני מאפיינים שלא מצאו חן בעיני התיאולוגים העדכניים, ואין מזכירים לבעל תשובה חטאיו הראשונים.
תוקן על ידי thepresent ב- 18/11/2011 15:20:44
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 15:18 |
|
| |
כתבתי שאחשוב על כך וזה עונה ברמה מסויימת, ואכן חשבתי. ובכן, מדינות מענישות על דברים שמזיקים לחברה, כדי ליצור מצב שיוכלו לחיות. וכך אנו לגבי ילדים. אתה אומר: גם ברירה בשבת מזיקה, אלא שה' רואה בנו ילדים שאינם מבינים הנזק. לכן ראוי להעניש כדי למנוע נזק.
והרי על כך בדיוק אני שואלת: בא כוח שבראנו וקבע מערכת חוקים שנתן בסיני (לפי ההנחה שקבע,) שבחלקה לא מובנת - לא מטרותיה ולא נזקיה, והוא מתייחס אלינו כילדים לא מבינים, אולי, למה אנו שומעים לו? למה אנו מוכנים למסור נפשנו על חוקים שמטרותיהם ונזקיהם לא מובנים לנו? מכוח מה המחוייבות הזאת? למה זה שהוא בראני ואפילו זה שנתן לי חוקים באש ובעשן ובשופר, מחייבני לא לברור כי בעיניו יש לזה נזק כמו לרצח? אז מילא אם רק ביקש לקיים-ניחא, ירצו-יקיימו, לא ירצו-לא יקיימו. אבל אם צרף מערכת ענישה בידי בשר ודם כעושי דברו, למה אנו מקבלים זאת בהכנעה? או למה אבות אבותינו קיבלו זאת בהכנעה? אם תהיה התגלות כזו היום, תסכים לקבל חוקים לא מובנים, ותבין שיש להענש עליה בעונשים חמורים?
חוקים שמטרתם עשיית הטוב, כרוכים בענישה כי זה הגיוני, וגם זה הייתי מצפה שישאיר זאת בידי אדם בלי איומי גיהנום ועונש שמיימי. שיכינו להם חברה מתוקנת. שיתפתחו. הרי רצונו ברא אותם נוים לחטוא. יתקדמו וילמדו. אך חוקים שאין מטרתם מובנת, כאן איני מבינה מכוח מה הוחלט שאנו מחוייבים להם, ומכוח מה הוא חושב שהוא יכול לצוותנו בהם ולאיים עלינו בענישה. על מה נשען הצווי, ועל מה נשען הציות לצווי.
ונקודה אחרונה. נכון ויפה כתבת שגם שאש שורפת השם קבע. את זה אני רואה שזה רצון השם. כל מה שקורה בעולם, כולל חטא ומעידה שלומדים מהם ומתפתחים גם מהם, הם רצון השם. אז אני לומדת להזהר מאש כי השם נתן לה כוח לשרוף. וכשאינני נזהרת אני נכווית, וגם שם יש לי לימוד וגדילה. גם ספציפית לגבי אש, וגם כאב הוא מקום מצמיח. וריפוי היא חוויה טובה. אין לי מה לשאול מנין המחוייבות שלי. היא נובעת מהמציאות, כי אינני רוצה להכוות. אבל הברירה בשבת, מכוח התורה ידוע לי שהיא רצון השם. לא מכוח המציאות. אז כדי שאאמין שהיא מזיקה, וכדי שלא ארצה להזיק את הנזק הזה שלא הובהר לי ומתייחסים אלי כמו לילדה, צריך להיות משהו חזק שיחייבני בכך, ועליו יישען כנ"ל הצווי והציות. אינני רואה מה המשהו הזה. ואם כה רצה למנוע הנזק שאני יכולה להזיק בברירה, יכול היה לבוראני בצורה שתמנע ממני לברור או יימנע הנזק. מה טעם לברוא אותי יכולה להזיק, ולהעלים ממני מהו הנזק, ולאסור עלי ולאיים בעונש איום ונורא, כי אני כילדה קטנה בעיניו? מה כל המערכת הזו? לפי חז"ל והרמב"ם המצוות באו להיטיב נפשי - איפה ההטבה? ואם היא כה נעלמת, למה שאתחייב?
ואני חוזרת ושואלת, כי חושבת שזה מביא להתבוננות הרבה יותר עמוקה ובסיסית. שראוי שנתבונן בה. וחלקה, לשאול עצמנו למה באמת אנו מקיימים תורה ומצוות.
ועדיין אני מודה לך, כי בכל זאת ענית ברמה מסויימת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2011 21:20 |
|
| |
לומדת, ועניתי לך שהתשובה על השאלה התאורטית הזו היא שלילית. זה שכוח אלוקי בראנו ונתן לנו תורה, אינה סיבה מספיק טובה (לטעמי) לחייבנו בשלל חיובים, בפרט אם מדובר בחיובים תלושים מהמציאות ו/או כחיובים שנתפסים בעיננו כשלילים, זו בדיוק הסיבה בגללה הצעתי כיוון אחר. חבל שבמקום לנסות לברר את הכיוון שהצעתי את חוזרת לשוא (לטעמי) על הטיעון הראשון שהעלת שוב ושוב מתוך הנחה שלא הבנתי אותו בפעם הראשונה ו/או שלא נתתי עבורו כיוון לתשובה... אז זהו לדעתי יש כאן כיוון ששווה עיון, אם יש רצון אשמח להשתדל לסייע בפיתוח, אם לא לא חייבים. בכל מקרה שיהיה שבוע טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2011 22:42 |
|
| |
לומדת, עניתי בכך שהענישה מיועדת להמחיש ולחדד לנו את הנזק, כי נזק רוחני אינו ניתן לצפייה. זה לא נכון לגבי אש ששורפת שאת זה רואים בעיניים. לא הבנתי מדוע לדעתך יש הבדל בין האש לבין חוקים הלכתיים. כי את זה רואים ואת זה לא? עדיין השאלה מדוע הקב"ה ברא אש ששורפת? ואם את מקבלת זאת כנתון, הוא הדין למצוות. ההמחשה של התועלת/נזק במצוות היא העונש, כמו שההמחשה לנזק ותועלת של האש היא העובדה הפיסיקלית. כעת את שואלת מדוע אנחנו מקיימים את זה, ועניתי שזה מפני שאנחנו מאמינים שזה כנראה טוב לנו. מי שלא מאמין אכן לא יקיים. גם את ציווי הרופא אני מקיים בלי להבין, וגם על זה תוכלי לשאול למה לשמוע לו. התשובה מבוססת על ההנחה שהוא מתכוין לטובתי ומבין טוב ממני ברפואה. מניין לך? אולי הוא רשע שמטרתו להזיק לך? את מתרשמת שלא זה המצב ולכן נותנת בו אמון. הוא הדין לגבי האמונה. אם ההנחה הזו לא קיימת מבחינתך ביחס לאלוקים - אכן אין היגיון לקיים את מצוותיו (פרט ליראת העונש). סוף דבר, אני לא ממש רואה כאן שאלה, מעבר לשאלה האם להאמין או לא שכבר נדונה כאן רבות. לשאלה למה הוא לא מגלה לנו מדוע זה טוב, ייתכן שקשה להסביר זאת לאנשים קרוצי חומר. אבל על כך באמת קשה לענות. סוף דבר, הכל מתחיל ונגמר באמונה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2011 23:50 |
|
| |
הרב מיכי, למה לא לנסח את התשובה לשאלת 'לומדת' בצורה הזו:
יש ערך שאפשר לקרוא לו 'טוב', וערך נוסף שאפשר לקרוא לו 'אמת'. (בצד השלילי: באותה מידה שלא הייתי רוצה לחיות לצד אדם שיש לו לב רע, גם לא הייתי רוצה לחיות לצד טיפש). בכלל לא בטוח שאלו ערכים שחייבים ללכת ביחד. דהיינו, נניח שלשבות ממלאכה בשבת זה לא 'טוב' (גם לא רע, אבל אין בזה את הערך של 'טוב'), אבל יכול להיות שיש זה את הערך של ה'אמת'. לא בכל דבר צריך לחפש מה המוסריות שלו, אלא או מוסריות או אמת. כלומר, למה אתה ג"כ מכניס את ה'טוב' בסיפור? גם אם אלוקים הוא לא טוב ולא מחפש לעשות טוב, גם אז עדיין הוראותיו הן האמת, ואני מעוניין לעשות את האמת כי היא אמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 00:16 |
|
| |
חזק, אני לגמרי מסכים. כשדיברתי על טוב התכוונתי לשני המובנים הללו. כשדבר הוא טוב לנו, פירושו שהוא האמת ו/או שהוא טוב מוסרית. אמנם לפלפולא יש לדון באותה אמת, שהרי הקב"ה שברא את העולם יכול היה לעשות אותו אחר, כך שהאמת תהיה שונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/11/2011 00:51 |
|
| |
חזק, לאמת אין ערך אם היא לא ה"טוב". כיוון שונה לנושא העונשים ביהדות: לינק: עונש המוות ביהדות. הההבחנה מתבססת בין השאר על העובדה שבכל המדינות אין פוטרים על אי ידיעת החוק וביהדות פוטרים. ההערה נוספת לגבי "לברור בשבת", ברור שאין המעשה גורם אלא הסיבה והכוונה, ולכן בעולם הממשי רוצח בשוגג אינו פטור ודמו הותר לגואל הדם, בעוד שהבורר שלא מדעת - שעוולתו היא בעולם הרוחני - לא יענש. כאשר מעידים באדם ומזהירים אותו על שמירת שבת בשם ה' - פירושו של דבר שחילולו את השבת הינה חילול כלל ערכי היהדות. ובזאת יובן חומר העניין.
תוקן על ידי יהודים ב- 21/11/2011 00:51:58
|
|
|
|
|