| נשלח ב-18/11/2011 13:34 |
|
| |
מה עושים עם הגופה - ולמה?
הבה ונערוך ניסוי מחשבתי. הוא יצליח אם לא קראתם עיתונים בזמן האחרון. מה הייתם אומרים על אדם שמבקש שיטפלו, לאחר מותו כמובן, בגופתו לא באופן הרגיל. כלומר, לא בקבורה. יש עוד אפשרויות. א. שריפה. כך מקובל במזרח. ב. שריפת הגופה + פיזור האפר במים. ג. קשירת הגויה לעץ גבוה כדי שיאכלו ממנה ציפורי טרף. כך מקובל כמדומה בפרס העתיקה ויש שנהגו כן, לפי עדויות ספרותיות גם בעשרות השנים האחרונות (זכור לי ואפשר שאני טועה). ד. השלכת הגופה לים... יש עוד רעיונות? לא כללתי כאן פיחלוץ הגויה והשארתה בבית. אבל גם זו אפשרות מעניינת. עד עתה לא הזכרתי מה יש להלכה לומר על כך. רק מניתי אפשרויות מוכרות או פחות מוכרות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 13:35 |
|
| |
הלכה ותיאולוגיה מה קובעת ההלכה? ובכן, מדרבנן יש חובת קבורה. מדאורייתא לכאורה הדבר תלוי במחלוקת, אם כי יש לצדד שלכולי עלמא (לכל השיטות) יש חובת קבורה מן התורה. מה יהיה הדין במי שרוצה לשרוף את גויתו? בכך נחלקו הפוסקים האחרונים. אני כותב "נחלקו" כי נגד הקונצנזוס, כגון זה שמגלם אחד מחשובי הפוסקים, ה"שרידי אש", שכותב לאיסור ברור, יש בהיברובוקס ספר קטן של רב איטלקי (שכחתי את שמו...) שהתיר לא להתערב בהחלטה פרטית של יהודי שרצה לשרוף את גויתו. טעמו המעניין היה שהקבורה נועדה כדי שהגוף יתכלה באדמה, ויש כנראה איזה מקום בש"ס שבו נאמר שקבורה בסיד מזרזת את התהליך. ולפי זה אש טובה עוד יותר, שהיא גומרת הכל הרבה יותר מהר. ועל כל פנים אין למחות. מה טעם החובה לקבור דווקא? במשך הזמן נקשרו לכך טעמים תיאולוגיים וחינוכיים. בימינו, כמובן, מצטרף השיקול המטא הלכתי: צריך לשמור על נאמנות למסורת נגד הפורצים. (טענה זו בפני עצמה טעונה הרחבה, אבל אניח אותה כפי שהיא להבנה אינטואיטיבית. זה נושא אחר). מדברי הפוסקים האחרונים (שוב השרידי אש למשל) יוצא שהם רואים בקבורה ושמירת הגויה לאורך זמן מירבי חיזוק של האמונה בתחית המתים, בעוד ששריפתה מביעה זלזול בכך. קשה למצוא ראיה לכך במקורות ולא רק בגלל שני שיקולים. אחד הוא כמובן שהגויה כן אמורה להתפרק כפי שהבאנו לעיל, ושנית בגלל שיש מדרש (או זוהר?) לפיו יש עדיין עצם קטנה ששורדת מן האדם ולעולם לא תכלה וממנה תיווצר מחדש גופתו בתחית המתים. זה מדרש שראוי לעיון בפני עצמו, שכן כמדומה שהוא מגלם את הרעיון שבלי שריד קטן כלשהו לאדם לא ניתן יהיה לשחזרו (זו מיגבלה על תפיסת הנס שהופכת אותו למגיה, או שזה נסיון לפרש את תחית המתים כהליך מעין טבעי, וכמובן זה מבוסס על תפיסה מדעית שונה משלנו. היום יודעים, או מאמינים מסיבות טובות, כי הגוף כולו משתנה ומתחלף (פרט אולי לתאי המוח?)). בכל אופן, הקישור בין היחס לגויה לבין אמונה בתחית המתים נראה נכון, למרות שקשה למצוא את הקשר הלוגי. זה מה שאומר הרגש. וכמובן, ברגע שבעיני ההמון יש קשר כזה, הפוסקים ייאלצו להקפיד עליו. ובכל זאת, נניח שהיה אדם טוען: תנו לי לשרוף את גופתי שכן אני מאמין בתחית המתים ואני יודע שה' יוכל לחדש את גופתי גם מן האפר. מה יש לומר נגד הצהרה זו (אלא אם כן נטען שהוא באמת כופר ומעמיד פנים).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 13:35 |
|
| |
סיכום הניסוי המחשבתי יש כאן כמה שאלות. 1. מה קובעת ההלכה לגבי האופן שבו מבצעים את הטיפול הסופי בגויה? 2. מה אמור להיות היחס כלפי יוצאי דופן? 3. מה אמור להיות היחס כלפי יוצאי דופן בזמננו זה, כאשר רוב העולם היהודי הם "תינוקות שנשבו"? ועכשו אגלה את הסוד. פתחתי בהזמנה לניסוי מחשבתי, כדי שכל אחד יוכל לדמיין כמוני מה היה חש לנוכח סיפור על אדם שביקש לשרוף את גויתו, אבל הממסד, חסר התחשבות, קר ואכזר, התעלם ממנה, וציוה לקבור אותה. גם אם הממסד ניסה לנמק את דבריו בכך שגם אם אדם מאמין שזכותו לנהוג כרצונו בעצמו עליו להבין שיש כללי התחשבות בסביבה, והסביבה תתקשה להשלים עם החלטתו, זה נשמע תירוץ כדי לא להניח לו לקבל את מבוקשו, נכון? כמי שהשתתף ראשון בניסוי אני יכול לספר על עצמי: איני רואה מעלה מיוחדת בגוף לאחר המוות אלא רק כופף את ראשי בפני ההלכה אבל מאמין שתהיה תחית המתים כשיעלה הרצון מלפני ה', וזה לא תלוי בהשתדלות כלפי הגופה... הייתי חש התמרמרות. הניחו לו לנפשו, במיוחד אם יש מקום להתיר. ואם הכותרת בסיפור עיתונאי מדווחת על הממסד שאסר על התחשבות כזו, זה מקומם, נכון? אז זה בדיוק מה שהיה. רק הפעם בין אדם פרטי ואמונותיו לבין הבג"ץ. לא טעות. לא הבד"ץ, אלא הבג"ץ.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 13:36 |
|
| |
הנה סוף סוף הסיפור. פנייה לבג"ץ: "תנו לבני להשליך את גופתי לים" אחרי שביהמ"ש סירב לבקשה קודמת שלו, כי גופתו תשמש מאכל לחיות טרף, שלמה אבני מגבעתיים שוב הגיש עתירה לא שגרתית לבג"ץ http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/307/615.html?hp=1&cat=402 זוהר שחר לוי | 18/11/2011 12:23     תגיות: בג"ץ, צוואה, קבר "כשאמות, תנו לבני למשוך את גופתי מחדר הקירור ולהשליכה למעמקי הים", כך ביקש שלמה אבני, תושב גבעתיים בשנות השמונים לחייו, בעתירה לא שגרתית שהוגשה לבג"ץ. "בכך תאפשרו לי לקיים את הייעוד שהועיד לי בורא עולם". האם יזכה לממש את צוואתו? בית המשפט יכריע בקרוב. אף שעתירתו של אבני נשמעת חריגה למדי, עתירתו הקודמת בנוגע למותו, הייתה אף מוזרה יותר. לפני כשלוש שנים הוא ניהל הליך משפטי ארוך שהגיע לבג"ץ ובו דרש כי כאשר ימות, הוא מצווה כי גופתו תיאכל על ידי חיות טרף ברמת הגולן. "כל הברואים נועדו לשמש מזון", טען אז. "נועדתי, ככל אדם, לחיות ולהבשיל על חשבון החי והצומח, ובבוא העת למות ולשמש מזון לאותם בעלי חיים וצמחים שבזכותם חייתי". בקשתו נדחתה בנימוק כי רצונו של אבני נסוג מפני העקרונות בדבר תקנת הציבור וכבוד האדם, שכן מעשה שכזה יפגע בזולת שייחשף למחזה המדובר. אבני, שכפי שכתבו השופטים הפנים "או למצער השלים" עם העובדה שלא ישמש מזון לחיות טורפות לאחר מותו, הגה רעיון חדש - גופתו תושלך לים. במסגרת מימוש הרעיון וכדי לעגן את צוואתו כחוק, פנה שוב לבית המשפט המחוזי וביקש לאפשר לו לעשות כן. בית המשפט המחוזי דחה את בקשתו על הסף בטענה כי דנו כבר בעניינו באותה עתירה קודמת בבג"ץ. "לא ייגרם כל נזק לציבור" אבני לא אמר נואש ושוב עתר לבג"ץ. לדבריו, שתי הבקשות שהגיש שונות בתכלית – באחת הוא מושלך לחיות ובשנייה לים ואין ביניהן שום קשר. "אם תושלך גופתי לים לא יגרם כל נזק לציבור או לסביבה", טען. "מכוח חוק כבוד האדם וחירותו אני מבקש שתתנו לי לכבד את אמונתי ואת צוואתי". על אף הסוגיה הייחודית, דנו שופטי בג"ץ בכובד ראש בבקשתו של אבני ובשאלה האם בית המשפט המחוזי מוסמך עניינית לדון בתביעתו והאם החלטת בית המשפט לפסול את אותה התביעה על הסף מבלי שכלל דן בה התקבלה כדין. "צורת הקבורה, או ליתר דיוק אי צורת הקבורה היא היא האינטרס המוגן שאותו מבקש אבני לכבד על פי השקפתו", כתבו בפסק דינם השופטים, "אין בהכרח צורה אחת זהה למשנה". לדברי השופטים אכן קיים קשר בין שתי הבקשות, אך הן אינן זהות ובג"ץ דן רק בראשונה וזו זכותו של אבני כי בקשתו השנייה, לפיה גופות תושלך לים, תישמע ותקבל מענה בבית המשפט. בהתאם לכך, ביטלו השופטים את פסק הדין של בית המשפט המחוזי והחזירו לשם את התביעה, שתידון בקרוב.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 13:46 |
|
| |
אבקש את מחילתכם. לא התארגנתי כראוי. הנה תוספת ששכחתי לכתוב ולכן הוספתי רק אחר כך. הענין הוא שלהשלכה לים יש מקור במקורותינו. מעשה בשתי ספינות של שבויים יהודים שהיו בדרך לרומא. באחת היו בנות. בשניה היו בנים. הבנות דנו והחליטו להתאבד כדי לא לבוא לידי בזיון. ראו הבנים, עשו קל וחומר בעצמם, וקפצו גם הם לים. ומובא שם פסוק מרגש ומדרשו: אמר ה' מבשן אשיב אשיב ממצולות ים, מבשן אשיב - מבין שיני אריה אשיב, ממצולות ים - אלו שטובעין בים. הנה המקור המלא בתודה לפרוייקט השו"ת. תלמוד בבלי מסכת גיטין דף נז עמוד ב אמר רב יהודה אמר שמואל, ואיתימא רבי אמי, ואמרי לה במתניתא תנא: מעשה בד' מאות ילדים וילדות שנשבו לקלון, הרגישו בעצמן למה הן מתבקשים, אמרו: אם אנו טובעין בים אנו באין לחיי העולם הבא? דרש להן הגדול שבהן: +תהלים ס"ח+ אמר ה' מבשן אשיב אשיב ממצולות ים, מבשן אשיב - מבין שיני אריה אשיב, ממצולות ים - אלו שטובעין בים; כיון ששמעו ילדות כך, קפצו כולן ונפלו לתוך הים. נשאו ילדים ק"ו בעצמן ואמרו: מה הללו שדרכן לכך - כך, אנו שאין דרכנו לכך - על אחת כמה וכמה! אף הם קפצו לתוך הים. ועליהם הכתוב אומר: +תהלים מ"ד+ כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה. אם נאמר שקבורה בים אינה חסרון ובוודאי שאינה חסרון ביכולת לקום בתחית המתים וממילא באמונה בה, נקבל את המסקנה המעניינת שבעוד הבד"ץ אמורים להתיר קבורה בים, לא ברור מה יפסוק הבג"ץ. (יש גם מקום רב לדון בנימוק של הבג"ץ למניעת הקבורה הפרסית. מפני שזה פוגע ברגשות הציבור. ואפשר שיש חשש כזה היום יותר מאי פעם, בגלל שלכל אדם כמעט אייפון עם מצלמה וחיבור לאינטרנט, והתמונה תגיע מהר מאד לכל העולם. מצד שני, האין זו זכותו החילונית? אני שואל ברצינות. מי שלא ירצה, שלא יסתכל. ואילו הנימוק של זלזול בנושא המוות ופגיעה ברגישויות שלנו אינו שכיח בבג"ץ מן הסתם או אולי כן? אבל לא זה הנושא, רק שכן חשוב להזכיר את הפן הזה של הדיון). כמובן, מה שכתבתי שהבד"ץ יתירו קבורה בים היה הפרזה גדולה. זה שיש מקור מדרשי לא יאמר שרב כלשהו יתיר קבורה בים. אבל אם מישהו חושב על מיזם שפותר את בעיות מקומות הקבורה, מי יודע?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 13:46 |
|
| |
אני למשל יכתוב בעזרת השם צוואה שיבטל רוב הלכות אבילות, בוודאי את השלושים והשנה ויום המיתה בכל שנה, ובוודאי עליה לקבר,
לגבי שאלה מצוות כיבוד אב ?! יש דרכים יותר מקוריות לכך ! כמו ללמוד רפואה וכדומה,
כי לדעתי מן התורה כל הלכות האבילות מריח לא טוב, עובדה שאין מצווה ישירה מן התורה לאבילות מה שיש זה דווקא מה אסור,
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 13:52 |
|
| |
מקסמן
גם אם תכתוב, מסתבר שהרב יורה לילדיך להתעלם מן ההוראות... ותעמיד אותם במצב של מבוכה קשה...
אם אתה רוצה שילמדו להבדיל בין עיקר וטפל, עדיף להתחיל כשאנחנו חיים. אז יש סיכוי.
אמנם כל הנושא של חינוך ילדים ראוי לאשכול אחר, וכבר יש כרגע אחד. למה לגזול אותו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2011 13:56 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | מקסמן
גם אם תכתוב, מסתבר שהרב יורה לילדיך להתעלם מן ההוראות... ותעמיד אותם במצב של מבוכה קשה...
אם אתה רוצה שילמדו להבדיל בין עיקר וטפל, עדיף להתחיל כשאנחנו חיים. אז יש סיכוי.
אמנם כל הנושא של חינוך ילדים ראוי לאשכול אחר, וכבר יש כרגע אחד. למה לגזול אותו? |
|
כן ברור אני מסביר להם כבר עכשיו מהי ההשקפת התורה במקור ואיך הגענו לכאן, שפשוט יבינו,
ברור שלא התכוונתי רק לכתוב צוואה, כוונתי בצוואה היא לומר להם שזה לא רק היית עניין עיוני רעיוני, רק אני נגד מצד דעת תורה להלכה למעשה,
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2011 20:31 |
|
| |
מיימוני, מה הקשר בין הסיפור על הנערים לבין קבורה? השאלה שהמדרש מייחס לאותם נערים היא לגבי התאבדותם, ולא לגבי קבורתם בים!
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2011 21:03 |
|
| |
השכן,
אמנם הנושא הנדון אינו קבורה אבל ניתן ללמוד ממנו בדרך דרש על תחיית המתים גם לגבי הטובעים בים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2011 21:14 |
|
| |
הרב מימוני
שמתי לב כי בין הרעיונות לטיפול בגופה לא העלת את האפשרות למסור את הגופה להשתלות אבריה השונים. למסור את הגופה למוסדות מחקר בית הספר לרפואה- הם הרעיונות נעלמו ממך פרוידיאנית, כי הרי אלו דברים ההגיוניים ביותר לעשות עם הגופה. מקס אני איתך.
יהודי ביקש שלאחר מותו ישרפו את גופתו ויפזרו את אפרו מעל קניון אייליון ועזריאלי, שאלו אותו למה? - כי לשם אני בטוח שאשתי תבא לבקר!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2011 23:55 |
|
| |
שלום רב לחברי הפורום היקרים.
אולי אפשר להשליך לשאלת מיימוני את הציטוט (מהמדרש):
"מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה" לאי שביעות רצון האל מקבורת-ים?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2011 01:00 |
|
| |
צענע
תודה! אכן לכך כיוונתי ולא בארתי די הצורך.
ירוחם
אכן הייתי צריך להזכיר זאת בין האפשרויות היותר מודרניות.
באדברי
ברוך הבא לפורום!
כמדומה שהמדרש לא התכוון כלל למה שאתה כותב, אבל בהחלט יתכן שאם יעלה נושא כזה לדיון, מישהו כבר יביא "ראיה" כזו כדי לשלול "קבורה" בים.
אכן ראוי לבדוק מה התכליות של קבורה ואם קבורה ימית עומדת בהן. ייראה שאחת המטרות בקבר היא שיהיה מקום למשפחה ולאוהבים להגיע לשם לבקר. זאת למרות שביקור כזה הוא חסר ערך לגמרי לפי דעתי ולפי הבנתי את התורה. אבל הרגש קורא לאדם להגיע לשם. ופוק חזי מאי עמא דבר (צא וראה מה ההמון עושים. ושיניתי למילת "ההמון"... כי זה החלק ההמוני באדם. כמובן לדעתי שאני רואה בה אמת). ביקור בקבר לא אפשרי בקבורה ימית.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2011 03:42 |
|
| |
המדרש על מעשי ידי אכן לא מתכוון לזה, אבל באותו ענין יש ראיה ישירה [אמנם מן ההגדה] שים לא נחשב קבורה, שהרי דרשו רז"ל ע"פ נטית ימינך גו' שהים פלטתם וזכו לקבורה, הרי שלהיות בים זה לא קבורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2011 04:00 |
|
| |
מיימוני תודה על הנושא מעולם תמהתי מה הקשר [ששומעים הרב בהפגנות על חילול קברים וכדו'] בין "קדושת הגוייה" לבין תחיית המתים והשארת הנפש. עד כמה שידוע לי, השארת הנפש קשורה לנשמה ולא לגוף. ותחיית המתים כמובן ה' יכול לעשות גם מאפר. [מישהו באמת מעלה על הדעת שאלו שנשרפו באושוויץ לא יקומו בתחייה"מ??] אם כי יש לדון האם הוא יכול להיות מכלום. כמובן שה' יכול לעשות גם יש מאין, אבל השאלה שאז זה בריה חדשה ולא החייאה של אותות גוף. ואולי די בכך שזה אותו נשמה. ובגמרא הביאו "הוכחה" לתחייה"מ מק"ו-דלא הוי הוי דהוי לא כ"ש. הרי שתחייה"מ הוא יש מיש ולא יש מאין. ועשו ק"ו שאם ה' יכול לעשות יש מאין בוודאי שיכול לעשות יש מיש. ולמה שכתבתי בענין עצם לוז. שזה הפיכת נס למגיה. לא ברור לי כוונתך, הרי כן מצינו באלישע שהוכרח לשמן מעט לעשות נס , ועי' ט"ז ריש הל' חנוכה שזה גדר ברכה ולא גדר נס. ועכ"פ כמעט כל ניסי התנ"ך הולכים בדרך זה. משום מה הוצרך משה רבינו לנטות ידו להשתמש במקלו בכל הנסים? כך שלא ברור לי כוונתך על נס ומגיה.
קשר עצם לוז לתחייה"מ מצאתי במקובלים הראשונים. [ציוני, ר"י גיקטילא, שושן סודות] לא מצאתי כרגע מקור יותר קדום.
בגמרא בגיטין לא היתה השאלה מצד תחייה"מ בים אלא מצד ההתאבדות. כך תמיד הבנתי, וממילא אין קשר לנושא. והדרשה מפסוק היתה דרשה יפה ולא יותר. אמנם לפי הסיפורים נהגו פעם כשמת אדם על ספינה להשלי גופתו לים. מעניין אם יש לזה איזכור בפוסקים.
לגבי טענת האדם שבספור, טענתו שהוא נועד לשמש מזון לבעלי חיים אחרים. כמדומה שגם בקבורה יש הנאה לבעלי חיים [רק שהם קטנים יותר] שאוכלים את הגוף.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2011 04:10 |
|
| |
השארת הנפש הוא גם לנשמה וגם לנפש והם אפילו יכולים להגיע למקומות שונים.
|
|
|
|
|