נשאלה כאן שאלה בהרבה צורות ומובנים אבל השורש שלהם הוא אחד, וזה הוא -
למה לא די בתורת המוסר הטבעי בשביל להגיע להכרעה ערכית שאותה התורה דורשת ?!
במילים אחרות - בשביל מה צריך ולמה חשוב אחדות ה' ואהבתו שאותם התורה מעמידה בבסיס הכול כתיאור כולל על המציאות
במשלי שלמה כשהוא מתייחס למוסר ולתורה הוא אומר "שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אימך" ואילו הרמב"ם כותב שאין למסור תורה לנשים ועמי ארצות כיון שלקלות דעתם הם מוציאים דברי תורה לדברי הבאי ואיך אם כן יכולה התורה להיות דווקא "תורת האם" ?!
התשובה לכך היא פשוטה והיא כתובה בפסוק הזה עצמו בזה שהמוסר הוא של האב וחז"ל אמרו ליצנות אחת דוחה מאה תוכחות וכיון שכמו שכתב הרמב"ם נשים הם קלי דעת לכן על אף שהם המוסרים של התורה המעשית בכל זאת אי אפשר למסור להם אותו כיון שהם לא שייכים למוסר ששייך רק לאב ואין תורה בלי יראה כדברי המשנה באבות
התורה היא תורת אם היא רצופה במסורת והיא קשורה לרגש ולרקע המציאותי בו היא מתקיימת ולעומתו התוכחה על אף שהוא לא תורה מסורה והוא דבר שצריך להתחדש כל הזמן בכל זאת עליו מבוסס הכול
"ועשית הטוב והישר בעיני ה'" הטוב הוא המציאות והישר הוא האידיאל וכשהאדם לא מרגיש שהוא פועל מתוך המציאות שהרקע שלה הוא הטוב גם האידיאל משתבש והוא מרגיש חופשי מכול תוכחה עליה וכשאין תוכחה אין קיום
ומהסיבה הזאת אחדות ה' מעבר לכך שאדם הוא יצור שבאופן טבעי הקיום שלו עצמו דורש ממנו שיפרש אותה גם ברמה התכליתית יש בדרישה הזאת תוכן שהופך את המשמעות לרלוונטית ולכן היא גם הרבה יותר מחייבת כיון שאנחנו תולים אותה באמת של הבורא עצמו שבו תלויה המציאות של הכול ולכן גם התליה הזאת עצמה גם היא חלק מאותה האמת
וכאן הוא כוחה של הליצנות וקלות הדעת היא הופכת את המשמעות ללא רלוונטית היא מגבירה את הרגש ומבטלת את התוכחה הכוח שלה הוא יותר בהמחשה ותיאור מאשר בניתוח והסקה ההגברה והניפוח של הנראה בתוספת ברק משאירה את ההסתכלות ברמה של היש ומרחיקה את האדם מהמקום הטבעי שלו שהוא ראיית הראוי וגזירת המסקנה והדבר הזה הוא הכוח שיש בה לבטל כל תוכחה ובפרט שהשכר הוא מיידי בהרגשת השחרור שזה יוצר
זהו תיאור הכוח, ומהם המסקנות?... האדם הוא צלם אלוהים הוא הצלם של האל שהוא מצייר לעצמו ולכן כל אחד עם האלוהים שלו, אנחנו כבר בחרנו את ה', ומה איתך??
[ההקדשה היא לא לפרזנט דווקא אלא לפרזנט לייתכן וכו' שבכל אחד ואחד]
נשלח ב-21/11/2011 08:45
צדיק אני אוהב את המאמרים שלך, אבל לא מקובל להקדיש מאמר מוסר ברבים, תחזור בך ותמחק את השמות המיותרות למאמר שלך,
נשלח ב-21/11/2011 10:13
יעקב
ולעומתו התוכחה על אף שהוא לא תורה מסורה והוא דבר שצריך להתחדש כל הזמן בכל זאת עליו מבוסס הכול
מדוע את חושב שהאדם צריך כל הזמן להיות מוכח? התוכחה זו ברירת מחדל ולא דרך חיים. התוכחה כדרך חיים מנוגדת לתורה מנוגדת לטבע האנושי והיא מזיקה,
היסודי בחיים. לחיות מתוך שמחה -בתוך שמחה. ואם, חידוד טוב ובדיחה טובה מגבירה את השמחה מה רע בכך?
השאלות הספקניות רק מגבירות את האמונה אצל המאמין באמת. וגורמות לו לחשוב, ולא להיות תם שאינו יודע לשאול.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 21/11/2011 10:27:37
נשלח ב-21/11/2011 10:19
ואסור חלילה לצחוק על עצכח כי זה עלול לפגוע בתועלת הפורום.
נשלח ב-21/11/2011 12:58
הווכוח על צחוק ב"שם הוורד" של אומרטו אקו
ישנו ספר של הסמיוטיקאי אומברטו אקו,
שם הוורד, בו הוא דן במקומו של הצחוק והליצנות בדת, בהגיון, ובכלל - זהו נושאו המרכזי של הספר. דעתו של פותח האשכול נשמעת לי דומה לזו של יורגה - הספרן. חיפשתי קצת באינטרנט למצוא תמליל (או לפחות תקציר) של הדיאלוגים בין וויליאם ליורגה - לדעתי יש להם רלוונטיות רבה כאן - אך לא הצלחתי למצאם, ואין לי עותק של הספר. אולי מישהו אחר יכול להביאם?
נשלח ב-21/11/2011 13:14
שיבוליה
העצבות,הדכאון המוזמן, הסיגופים האשמה עצמית- וביטול העצמי. הם ירושה מכובדת שעם ישראל העתיק מהנוצרים.
נשלח ב-21/11/2011 15:04
יעקב
יש ליצנות ויש שאלה פילוסופית.
יש שאלות מותרות ויש שאלות שנאסרו. אך לא בגלל התוכן אלא בגלל הצורה.
מותר ומצוה לשאול: מנלן. מהיכן לנו. השאלה: מהיכן להם מוגדרת על ידי חכמים כאפיקורסות.
ובכל זאת, בדורנו אין אנו יכולים לצפות שיהודים יקבלו את האיסור הזה. אם הם בכלל שואלים, זה כבר טוב מאד.
נכון שליצנות עלולה להרוס, אבל גם לליצנות יש תשובה. רצינות. לא עלבונות ולא הטחות. אלא תשובה רצינית שעונה לשאלות וגם לביקורת הליצנית.
אז לדעתי יש רווח כפול. נהנים מהבדיחה, נהנים מהתשובה, לומדים למרות הכל.
* אשכולות בנושאי מוסר שמוקדשים לי עושים לי דז'ה וו שלילי...
* מעניין שהשתדרגתי ליישות רוחנית, שניתן לומר עליה את המשפט "... לפרזנט לייתכן וכו' שבכל אחד ואחד" (יעקב, זה בסדר, אני חייב להוכיח שגם כשמדברים על זה ליצנות אחת דוחה מאה תוכחות)
* "האדם הוא צלם אלוהים הוא הצלם של האל שהוא מצייר לעצמו ולכן כל אחד עם האלוהים שלו, אנחנו כבר בחרנו את ה'," well said!
אם כבר לבחור אלים, אני מעדיף את 'אלוהים' היהודי-חילוני (שהוא פלוס מינוס אלוהים חביב שמעוניין בטובת ברואיו ובהתנהגות מוסרית) או אפילו את God של היהדות הנוצרית.
נשלח ב-21/11/2011 19:21
כבר אמרו: מדוע ליצנות אחת דוחה מאה תוכחות? כי מעט מן האור דוחה הרבה מן החושך!
נשלח ב-22/11/2011 01:22
ראוי לדון ב"ליצנות" עצמה מהי.
הגישה עד לדברי הינה כביכול ליצנות קשורה להומור, בדיחות הדעת, צחוק, שמחה.
אך למעשה כל גישה שמבטלת את רצינות העניין ו/או טיעונים שכליים בשאינם - היא ליצנות.
הליצנות שדוחה מאה תוכחות אינה דווקא תשובה מבדרת, אלא דחיית או ביטול השכל.
לכן גם במקרא הלץ הוא היפך החכם ולא היפך הרציני הממושקף שאינו מבין בדיחות:
אל תוכח לץ פן ישנאך, הוכח לחכם ויאהבך.
ואכן ראוי הוא אשכול זה לדון בדחייות הבלתי שכליות של פרזנט הנוהג לתקוף שלא מן העניין. והנה דוגמה שחרתה לי, כאשר הוא מזלזל בלא שום הצדקה בשכנועי יהדות מסוג "שולחן שבת":
(מתוך הסמינר על שם פרזנט: http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2926388&whichpage=2#R_15)
"שולחן שבת עם חלות, נרות וילדים (עדיף 'ארים' או לכל הפחות תכולי עיניים) קטנים וחמודים, נקיים ולבושים יפה. באופן כללי, שבת זו תחושה מדהימה. "
הרי כן, על זאת קנאתם של רבים בשומרי המצוות! אותה תחושה משפחתית חמימה שנבנתה ביהדות ושאין לה תחליף בשום מקום. העולם עוצר מלכת, כל מלאכתך עשוייה, וההורים מתפנים לילדים לשיר איתם ולשמוע את מה שלמדו במשך השבוע. ובמבוגרים - שולחן השבת היא ההזדמנות של עיסוק ואחווה משפחתית יחד בתורה.
רק בשביל זה שווה להיות יהודי.
ולכן זלזול בתחושה מדהימה זו שאדם מבחוץ יכול רק לעצום עיניו בכדי שלא יצאו מחוריהן מרוב קנאה ואין לאל ידו להושיע עצמו - היא ליצנות שדוחה הכל, משום שבדחיית ערך המשפחה לא נותר לאדם מאומה. וזהו טיעון חזק מאוד לצעוד במתווה היהדות המדריכה לשמר את התא המשפחתי ואת האחווה. טיעון האושר הפנימי וחמימות המשפחה. וקראת לשבת עונג.
שאל נא פרזנט את כל מי שיודע לנווט את שולחן השבת לכדי אותה חמימות האם מוכן יהיה לוותר עליה - שאל דווקא חילונים שנהנים מתוצאות היהדות ולא מוכנים להקדיש את מרצם להשתתף בעול נשיאתה.
ויש גם את הסרטון הבא שאין מטרתו אלא לעורר בבן אדם את הרגש החמים שעשוי לשכון בביתו: * xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab" height="344" width="425" classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" > <*
תוקן על ידי יהודים ב- 22/11/2011 01:25:10
נשלח ב-22/11/2011 01:53
יהודים
אתה באמת רואה ביופיו של שולחן שבת טיעון כלשהו בדבר מחויבות לדת היהודית האורתודוקסית?
אנא פרט.
נשלח ב-22/11/2011 06:10
יהודים וכמה יהודים נטשו את שולחן השבת היפה? האם כל ימי ההיסטוריה היהודית שולחן שבת נראה כך?
נשלח ב-22/11/2011 07:34
הנושא של האשכול היה ליצנות, לא סרטון על שולחן שבת. המבקש לדון בו, יתכבד ויפתח נושא. (יובהר: איני מסתכל בסרטים בלינקים מפאת קוצר הזמן. והנושא עקרונית אינו נראה חשוב. אבל ודאי יש לדון על הטעם והרגש של מצוות או מה שנחשב למצוות, נושא חשוב מאד לדעתי, וגם על הנסיון להפוך רגש להוכחה ולעורר את הרגש היהודי, דבר שיכול להיות מועיל ויעיל או לא, נכון או מטעה).
נא לא לגלוש לדברים צדדיים, גם אם זה נורא מעצבן שפרזנט או יהודים כותבים מה שנראה למעיין כטעות.
*** יהודים
ההגדרה שלך ל"ליצנות" כמדומה מרחיבה את תוכן המושג.
יש להשוות לדעתי שני מקורות.
כל ליצנות אסורה פרט לליצנות של עבודה זרה.
כפי שכתבתי בפורום בעבר, ליצנות יש בה כוח פסיכולוגי (רק פסיכולוגי) להחליש כל דבר מאיים או מעורר כבוד.
לכן זו תכונה לא טובה. אבל היא שימושית מאד כדי לשים קץ לדברים מאיימים ושקריים. כמו עבודה זרה, שאדם מטבעו פוחד ממנה. ורגיל אני להפנות לתיאור היפה בתחילת "האדמה הטובה" של פרל באק שמציג תיאור ספרותי יפה של זוג הפוחד לבנו הקטן מפני השדים.
אדם אינו מרשה לעצמו להתעסק או לבקר בדברים מאיימים, ולכן הליצנות פותחת פתח לשיחרור.
כמובן, אפשר להשתמש בה לרעה, ואז היא יכולה לשים קץ לתוכחה, גם לתוכחה מהסוג הנכון והטוב. אני משער שיש כאלו דברים.
אחד הפתרונות הוא לא להוכיח לץ. ובוודאי לא כאשר פונים אליו בתור לץ, כמו מדרשם של אחרונים על הפסוק.
אני מבין שלפעמים מבקשים להאבק נגד תופעה, ואז בוחרים לייחס אותה למאן דהוא ואפשר גם להקדיש לו אשכול למטרה הזו.
לדעתי עדיף להסביר בפרטים מדוע גישה מסויימת אינה מדוייקת, ולפנות אליו כאל חכם, במיוחד אם הוא באמת כזה או יכול להיות כזה.
ליצנות היא גרועה גם במובן זה שהיא אינה הזמנה לדיון אלא חוסמת דיון. מה שנשאר הוא שנים שמנסים את כוחם בבדיחות הדדיות. זה מצחיק לרגע אבל עלול לשים קץ לנושא שכולנו מגיעים לכאן עבורו - הידברות. נסיון משותף למחשבה. האם לא עדיף לראות בדברי מקשן נושא מעורר למחשבה ולניסוח של תשובות?
לכשעצמי איני סבור שמאן דהו משתמש כאן בליצנות ככלי חליפי לטיעונים, בוודאי שלא פרזנט.
ניתן להסכים עמו, ניתן לחלוק, אי אפשר להתעלם מההיגיון והלוגיקה שבטיעוניו, המלווים לעתים בהומור משובח לטעמי.
חשבתי לצטט כאן את מאמר חז"ל אודות ליצנותא דעבודה זרה בתוספת הדברים דלהלן. הקדמתני וטוב שכך.
אני מצטט מדבריך. "כל ליצנות אסורה פרט לליצנות של עבודה זרה.
כפי שכתבתי בפורום בעבר, ליצנות יש בה כוח פסיכולוגי (רק פסיכולוגי) להחליש כל דבר מאיים או מעורר כבוד.
לכן זו תכונה לא טובה. אבל היא שימושית מאד כדי לשים קץ לדברים מאיימים ושקריים. כמו עבודה זרה, שאדם מטבעו פוחד ממנה. ורגיל אני להפנות לתיאור היפה בתחילת "האדמה הטובה" של פרל באק שמציג תיאור ספרותי יפה של זוג הפוחד לבנו הקטן מפני השדים"
בהנחה שהדת היא "דבר מאיים ושקרי" דומה כי כל ליצנות נגדה תיפול תחת הגדרת ליצנותא דעבודה זרה.
נשלח ב-22/11/2011 10:49
נדמה לי כי יש כאן טעות בהבנה- ליצנות שמשלי מדבר עליו, ליצנות מה הגמרא מדברת. אינה הליצנות שלנו.