מיימוני, מהי הסיבה להשאר לבנתיים בב'? הרצון להמנע משינויים זמניים? הפרעה למשפחה ולסביבה?
חזק ואמץ כתב: להימנע מפזיזות.
אני מסכים ומוסיף:
כל שינוי עולה במחיר. שינוי חפוז, לפני שהסתיים תהליך, עלול להיות מיותר.
אם כבר עסקנו קצת בפסיכולוגיה, אז הנה המשך.
כל שינוי, גם אם הוא צריך להעשות, יש לחפש איך לעשות אותו בצורה המיטבית. בלי לפגוע, או עם מינימום של פגיעה. זה נכון לגבי חזרה בשאלה (שאיני ממליץ עליה ואני מתנגד לה ואף יכאב לי לחשוב שמישהו בחר בצעד הזה, במיוחד לאחר מחשבה ולא מתוך צורך פסיכולוגי, שאז אולי היא תהליך של הבראה, אבל זה כבר נושא אחר למה שנידון כאן) וזה נכון לגבי חזרה בתשובה, שגם בה צריך להיזהר שמרוב אור לא להסתנוור ולא לסנוור אחרים. סמיילי.
*** אלי ס שאל שוב:
מדוע להישאר בדרך שאינה נכונה?
הנקודה היא מתי ברור שדרך אינה נכונה. ולא רק לא נכונה אלא לא כדאית ומזיקה.
אם אסכם זאת לפי השלבים שמניתי לעיל, אזי נראה לי שהכל יסכימו שבשלב ב', החיפוש והעיון, אין לשנות. השאלה היא מתי עוברים משלב ב' לג'.
בטיפול פסיכולוגי, מסתבר שמי שיאמר את הדבר יהיה הפסיכולוג.
אבל בעיון פילוסופי, מי אמור להחליט?
ושוב, אם יש לעיון מסקנות מעשיות, זה כבר דומה יותר לייעוץ פסיכולוגי מאשר לדיון פילוסופי טהור, ולכן באמת כדאי לחשוב ואולי להתייעץ. ואולי עדיף באישי.
האם לא יצאנו מכלל הדיון בשאלות ובתשובות ותג המחיר שלהם לעבר החלטות אישיות והמחיר שלהן?
נשלח ב-22/11/2011 15:17
מיימוני יש כאן בעיה, לגבי קיום המצוות, אפשר להשתכנע שלא שווה לעזוב [ולהסתכן במה?.] עד שיתברר בהחלט. עכ"פ זו אופציה אפשרית. אבל לגבי אמונה, איך זה שייך, אם אני לא השתכנעתי במשהו זאת אומרת שאיני מאמין בה. אין שום דבר שאני יכול לעכב עד תום ההליכים. חוץ מלהגיד בפה אני מאמין [משהו שעוזר לשכנע את עצמי ברמה פסיכולוגית. וכמאמר החסידים- "האמנתי-כי אדבר"]
נשלח ב-23/11/2011 01:24
thepresent כתב:
חזק ואמץ
אני לא חושב שמדובר בפזיזות. יש לי חברים שהספיקה להם הסתירה בין תיאוריית האבולוציה לסיפור הבריאה, ובוודאי לסיפור ההזוי של בראשית ב' (שאני רק שומע שוב ושוב ש: "ברור, הוא אלגוריה" בלי שמישהו הבין אלגוריה לְמַה שלא לדבר על כך שעד לממצאי המדע המודרני כולם הבינו אותו כפשוטו [כשחלקם הקטן מוצא בו אלגוריות נוספות, אולי, כפי שהוא יעשה גם לסיפור יציאת מצרים], ולראיה - על פי חז"ל 'אדם וחוה' קבורים במערת המכפלה) כדי לטעון שמקורה אנושי. עם כל הכבוד לתירוצים. או הבורות, העדר הרצון ללמוד, החשיבה הפנטסטית, החשיבה הגזענית והמיזוגינית של חז"ל, שלמעשה 'על פיהם אנחנו חיים'. יש אנשים שהלכו יותר רחוק. אני למשל עזבתי את הנושאים הצדדיים והעמקתי חפור בכל האפולוגטיקות כאן על ההארד קור של הדת, מבחינה עובדתית ופילוסופית, שהם נושאים בעייתיים פי אלף (שבהתאמה גם האפולוגטיקות שלהן קלושות להחריד). לא חושב שאפשר לקרוא פזיזות לכל עמדה שאינה [להישאר ללא הכרעה לאורך 70 שנה].
הפזיזות הפזיזות היא לחבר בין ספר בראשית לספר שמות ובין שמות לויקרא ובין ויקרא לבמדבר ובין במדבר לדברים.
הקישור ביניהם הידוע לנו הוא מזמן חז"ל, ומי שאינו מאמין להם אינו יכול להשליך מסיפור שהזוי בעיניו אל שאר המסופר בתורה. ומהמסופר בתורה על המסופר בהיסטוריה.
האלגוריה הגע בעצמך, בזכות חקר המדע אתה מבין דברים יותר טוב, אם כן למה ברור לך שהמדע לא עוזר להבין את בראשית ב' יותר טוב?!
באותם זמנים הסיפור התקבל כסיפור מופשט ולאחר מכן עם ריבוי האמונות בניסים ורדידות האמונה באל כביכול ידיו חותכות בבשר האדם ובונות מצלעו - אשה, התקבל הסיפור כפשוטו. ועתה עם השלכת האמונות הטפלות אנו יכולים לשוב ולקרוא את הסיפור כפי שרצה כותבו. הייתכן? מה פתאום זה מורכב מידי ומתוחכם מידי. לא יתכן. וזו הפזיזות.
ושוב פזיזות שרצונות ומאווים הקשורים בעיקר לגאווה ותודעה לפיה "אני מבין יותר מכולם", ו"כולם שקרנים וטפשים", מביאה רבים לחשוב באותה המסגרת שקיבעה אותם החברה, ואין הם פורצים לעצמם את הגבולות להבין דברים באופן פשוט יותר.
הרי ספר בראשית מעיד על כותבו שכתבו מתוך ראיה מורכבת ומעמיקה על ערכים, על הטוב ועל הרע, על האמון ועל חוסר אמון, על יצר רע ועל יצר טוב, על חמס ועל תמימות, על מרמה ועל זעקת הקוזק הנגזל ועוד. וכל כולו אינו מכיל שום אות ומופת מלבד מעשה בראשית שאינו ברור דיו. וכן נגעי פרעה. (סיפור המבול ניתן להסבר פשוט יותר שאינו מופתי) רובו ככולו מתאר את את התפתחות העם היהודי וערכיו. דמויות ההוד וכשלונותיהם. מכאן שאין מטרת הספר לתאר גוזמות וניסים אלא מסרים ערכיים.
ממילא אין צורך להיבהל מתאור מעשי בראשית שנכתבו בעיקר למסירת מסרים ערכיים והולבשו בסיפור מרתק.
ועל מנת להבין מדוע הסיפור אינו יכול להיות כפשוטו עלינו לשאול שאלות פשוטות, מדוע טרח המספר לספר כיצד נבראה אשת האדם ומדוע לא פירט כיצד נבראו נקבות כל בעלי החיים?
האם גם הנמר או היצור החתולי של אותם זמנים גם הוא נוצר יחידי, ולאחר מכן הורדם על מנת להוציא מצלעו נקבה שתהא לעזר כנגדו?
ובקיצור: מדוע נבדל האדם שהיה בתחילה בודד.
ועוד, שהרי לא עלתה על דעתנו שמתחילה לא נועד האדם להתרבות, ובין אם יש לו צלע יתירה ובין אם לא עדיין אינו פרה ורבה. אם כן לכאורה היה אמור בכל אופן לקבל עזר כנגדו. אם כן מדוע נוצרה בדרך זו. ובקיצור: מדוע היה צורך בעסק מיוחד ביצירת האשה.
ומכאן נוכל להתחיל להבהיר את הפרשה (ציטוט מדברים שכתבתי בעבר):
מדוע מתואר האדם בתחילה כבודד ולא כמו שאר חיות?
שבעילוי שנתעלה האדם מן החיה בהיותו בר דעת - שונה הוא מבעלי החיות. שלדורות, אין החיות מחפשות להן עזר והאדם כן.
שהאדם צריך להתבגר טרם יקח אשה, עד העת שיחוש צורך בעזר כנגדו. שהחיות יכולות להזדווג בשעה שיהיו בשלים לכך גופנית, והאדם רק כאשר יהיה בשל נפשית. שהחיות אינן יוצרות שותפות עם נקבותיהן, והאיש נעשה עמה שותף ליצירת חיים חדשים וכינון דעת הבנים.
מדוע היה צורך בעסק מיוחד ביצירת האשה?:
משום שבעת בגרות האדם, אל יתפתה לקחת לעצמו בת זוג לבנים אף לא ליופי - אלא שיהיה לו טוב עמה: "עצם מעצמי ובשר מבשרי". כלומר שכאשר רוצה האדם אשה לכונן חייו עמה, יש להקדיש לכך זמן מיוחד ולברור מתוך כל האפשרויות את האפשרות התואמת ביותר לאדם.
נמצא כי על ידי משל בריאת האשה מתוך האיש עד כדי שהאיש זיהה בה בפעם הראשונה את אישיותו -"זאת הפעם... לזאת יקרא אשה" - אנו למדים מהו היחס הראוי לבחירת אשה.
ונמצינו למדים בפרשיה קצרה זו את מבנה הזוגיות הרצוי בין האדם ואשתו:
האדם יועד לגדל עץ של חיים בעולם, אך שלא כחיות הוא זקוק לאשה עבור חייו עצמו. ולפיכך נברא יחידי - שיקנה דעת וחכמה שיוכל ליצור שותפות של חיים עם המתאימה לו. לאחר שקנה דעת, עד שיש בידו לקרוא שמות ליישויות העולם, והוא יכול להבחין מי היא עצם מעצמיו, עליו לברור לו את האשה הטובה לו ביותר שיחוש בה עצם מעצמיו. ובאדם הראשון היו החיות מבחן לדעתו של אדם, האם הוא בשל להבחין בין אשה לאשתו.
ואחריו מה הכתוב אומר: על כן יעזב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד. לא בשר תאווה אלא בשר הצלע, בשר מבשרו.
נשלח ב-23/11/2011 01:26
עקב בלבול בתחזוקת האשכולות - בין אשכול זה לאחר, הועברה הודעת צענערענע למקום אחר, ואני משחזר:
"האדם יועד לגדל עץ של חיים בעולם, אך שלא כחיות הוא זקוק לאשה עבור חייו עצמו. ולפיכך נברא יחידי - שיקנה דעת וחכמה שיוכל ליצור שותפות של חיים עם המתאימה לו. לאחר שקנה דעת, עד שיש בידו לקרוא שמות ליישויות העולם, והוא יכול להבחין מי היא עצם מעצמיו, עליו לברור לו את האשה הטובה לו ביותר שיחוש בה עצם מעצמיו. ובאדם הראשון היו החיות מבחן לדעתו של אדם, האם הוא בשל להבחין בין אשה לאשתו. ואחריו מה הכתוב אומר: על כן יעזב איש את אביו ואת אמו ודבק באשתו והיו לבשר אחד. לא בשר תאווה אלא בשר הצלע, בשר מבשרו. "
שובניזם מגעיל שנוטף מכל שורה. למה האיש לא נברא מצלעה של האשה? למה האשה לא צריכה לחפש את הצלע? למה האשה לא צריכה לקנות דעת הרי היא עקרת הבית ?(נזכרה בזה שרה שנירר,אלפי שנים לאחר נתינת התורה)
וההתייחסות לאשה כאל בשר:-בשר מבשרו מול בשר תאווה.כלשון הזהב של היהודי זה המפתח לכל הקילקול השורר עד היום בכל העולם.
כל תאור הבריאה השני מעורר קשיים עצומים. התאור הפשטני כאן אפילו לא מתאים להדרכת חתנים תמימים.
בכללות: יש מציאות של עבד שאומר:אהבתי את אדוני. אבל הוא לא כופה את ערכיו על אחרים ולא מתפרנס על חשבון הכלל .. אבל זה נושא לאשכול אחר.
________________
תוקן על ידי עצכח ב- 22/11/2011 14:54:03
נשלח ב-23/11/2011 01:26
צענע, לקיתי בהסבר.
אדם שזקוק לאשה שלא כמו החיות - פירושו של דבר שהוא חסר ולא מסתדר לבד. זה מסביר את יוקר ערך הזוגיות וממעיט בערך נקבת החיה. שנקבת החיה אין לה שום היכרות ויחס אמיתי עם רובעה, כלומר הוא לא זקוק לה אלא לצורך רביעה.
למה האיש לא נברא מצלעה של האשה? משום שהאיש הוא שלוקה ברדיפת נשים ועל כן הוא מסוגל לבעול היום את זו ומחר את זו מבלי לחוש כי עצם היא מעצמותו. ולכן יש צורך לפנות אל הגבר ולחבב עליו את אשתו. הנשים נאמנות יותר.
ובזאת אני מקוה שהסברתי גם את החיפוש ואת הדעת. שהתורה מורה לגבר לרכוש קודם דעת ולהתייחס לנושא הזוגיות במלוא הרצינות הראויה לה. הנשים במקור מתייחסות לכך ברצינות באופן טבעי.
לגבי הקשיים בתאור הבריאה, אכן זו שאלה פשוטה שכל ילד אמור לשאול מה פשרה של בריאה באופן זה? והאם תהליך דומה עבר על החיות? ומהמקרא לא משמע לי כך אלא כי דבר משל הוא.
לגבי כפייה ופרנסה על חשבון הכלל. לא הבנתי את הקשר, אף לא באזכור אגבי.
נשלח ב-23/11/2011 19:21
מיימוני כתב:
אלי ס כתב:
מיימוני, מהי הסיבה להשאר לבנתיים בב'? הרצון להמנע משינויים זמניים? הפרעה למשפחה ולסביבה?
חזק ואמץ כתב: להימנע מפזיזות.
אני מסכים ומוסיף:
כל שינוי עולה במחיר. שינוי חפוז, לפני שהסתיים תהליך, עלול להיות מיותר.
אם כבר עסקנו קצת בפסיכולוגיה, אז הנה המשך.
כל שינוי, גם אם הוא צריך להעשות, יש לחפש איך לעשות אותו בצורה המיטבית. בלי לפגוע, או עם מינימום של פגיעה. זה נכון לגבי חזרה בשאלה (שאיני ממליץ עליה ואני מתנגד לה ואף יכאב לי לחשוב שמישהו בחר בצעד הזה, במיוחד לאחר מחשבה ולא מתוך צורך פסיכולוגי, שאז אולי היא תהליך של הבראה, אבל זה כבר נושא אחר למה שנידון כאן) וזה נכון לגבי חזרה בתשובה, שגם בה צריך להיזהר שמרוב אור לא להסתנוור ולא לסנוור אחרים. סמיילי.
*** אלי ס שאל שוב:
מדוע להישאר בדרך שאינה נכונה?
הנקודה היא מתי ברור שדרך אינה נכונה. ולא רק לא נכונה אלא לא כדאית ומזיקה.
אם אסכם זאת לפי השלבים שמניתי לעיל, אזי נראה לי שהכל יסכימו שבשלב ב', החיפוש והעיון, אין לשנות. השאלה היא מתי עוברים משלב ב' לג'.
בטיפול פסיכולוגי, מסתבר שמי שיאמר את הדבר יהיה הפסיכולוג.
אבל בעיון פילוסופי, מי אמור להחליט?
ושוב, אם יש לעיון מסקנות מעשיות, זה כבר דומה יותר לייעוץ פסיכולוגי מאשר לדיון פילוסופי טהור, ולכן באמת כדאי לחשוב ואולי להתייעץ. ואולי עדיף באישי.
האם לא יצאנו מכלל הדיון בשאלות ובתשובות ותג המחיר שלהם לעבר החלטות אישיות והמחיר שלהן?
חסר ההסבר, למה? בהנחה שכרגע אי-מי אינו יודע מהי הדרך הנכונה, למה ומדוע הוא ימשיך לאמץ את הדרך הישנה? זאת כמובן בהסרת החלק הפרקטי מן השאלה.
נשלח ב-23/11/2011 22:11
יהודים
לא לחינם מחקתי את התגובות שלך ושל צענע. הנושא של האשכול הוא איך להתייחס לשאלות, ולא מה התשובה עליהן. סיפקת תשובה. אפשר שהיא טובה מאד. אבל אין מקומה כאן. לדעתי, העתק אותה לאשכול חדש ותן לו כותרת מתאימה (האם יש לו נושא אחד ויחיד?).
*** אלי
שאלת
חסר ההסבר, למה? בהנחה שכרגע אי-מי אינו יודע מהי הדרך הנכונה, למה ומדוע הוא ימשיך לאמץ את הדרך הישנה?
כנראה לא הבהרתי עצמי יפה. אחזור.
יש כמה מובנים לביטוי "אי ידיעה".
יש לחלק בין השלב של אי ידיעה במובן של חוסר בהירות וספק - זה שסימנתי כשלב ב' - לבין השלב של הכרעה ובירור, שאותו סימנתי באות ג'.
אולי לא דייקתי מספיק בלשוני. כאשר כתבתי "אי ידיעה" לא התכוונתי למצב שמבורר אצל האדם שאינו יודע ולא ידע ולכן עליו להמשיך לחיות במצב של אי ידיעה. התכוונתי למצב שבו אדם מחפש תשובות. וכל עוד לא מצא תשובות אבל גם לא סתר את כל מה שהיה בידיו קודם לכן באופן בלי הפיך, שיישאר בשלו.
המשמעות שיוצאת מכל מה שכתבתי היא שאם אדם גמר בדעתו שכל מה שהנחילו לו במסורת הוא שקר, וזה כך לגבי התורה (חלילה) אז שיקום ויפרוש. לא הייתי ממליץ על כך בשום מקרה. אבל איני יכול להתערב בחיי זולתי. גם התורה מטילה על האדם לכוון בעצמו את חייו ולא להישען על שולחנם של אחרים גם ברוחניות. (אם כי "עשה לך רב" הוא כלל מועיל ומומלץ).
מה שבאתי להדגיש הוא שכל עוד אדם לא הגיע לשלב המבורר, ויש לו שאלות, ספקות, ייסורים של אי ידיעה, הצעד הוא בירור ולימוד ועיון אבל לא שינוי מעשי. עיקר כוונתי היתה למנוע בעיטה או פרישה בשלב ב'. אני סבור שעיון כזה ימנע החלטה שלילית בשלב ג'.
לא הבנתי את סוף דבריך "זאת כמובן בהסרת החלק הפרקטי מן השאלה".
אם אדם נמצא במצב תאורטי של אי ידיעה, מדוע שימשיך לעשות X ולא יעשה כל מה שליבו חפץ? אתה חוזר ואומר מה עליו לעשות (או מה אין עליו לעשות) אבל לא עונה על שאלה הסיבה, בגללה הוא אמור לעשות זאת.
בנושא הפרקטיות: השאלה היא תאורטית. בוודאי שאדם שגדל וחי בצורה מסויימת, יש כרגע על הנייר (לרובם לפחות) את כל הסיבות להשאר דתי לפחות באורח החיים, ובהנחה שייתכן שהוא יימצא בסופו של יום שזו הדרך הנכונה. על כן, ביקשתי להרחיק את ההיבט הפרקטי.
אדם שבתוכו כרגע נמצא באי ידיעה, בחדר סגור, עליו להניח תפילין, או לא?
נשלח ב-23/11/2011 22:34
אלי
איני מבין את השאלה. האם אנו מדברים על אותו מצב?
מי שנמצא במצב שאינו יודע, פירוש המילים, עד כמה שאני מבין אותן, הוא שהוא אינו יודע אם X נכון או לא נכון. מדוע שישנה? הרי אין הוא יודע שמה שנהג עד היום שגוי. הוא איבד את ידיעתו הקודמת, אבל לא זכה בידיעה חדשה. הוא גם, לפי הגדרתי את השלבים, לא במצב שהוא יודע שX שגוי.
והרי הוא באמצע הליך של בירור. תאר לעצמך לעת ערב הוא מוצא קושיה עצומה (מונח ישיבתי) והוא רץ לאכול חזיר. למחרת בבוקר הוא מצא תירוץ. האם נהג נכון בלילה הקודם?
(אם תרצה, אפשר להחיל כאן את האמירה הידועה "מקושיה לא מתים". כל עוד זו קושיה ולא דחיה ולא ידיעה שהצד האחד שגוי או שאין אפשרות ידיעה כלל).
נשלח ב-23/11/2011 22:40
מיימוני ועדיין לא השבת על שאלתי. תינח אכילת חזיר שבו ביכלתו להימנע עד תום ההליכים. אבל ברגע שהוא לא יודע אם יש אלקים, הרי בהגדרה ברגע זאת אינו מאמין, הלא כך?
נשלח ב-23/11/2011 22:55
מימוני
אתה שואל "מדוע שישנה?" ואלי שואל "מדוע שלא ישנה?" ועל שתי השאלות אין תשובה טובה.
אני חושב, שאדם שמחויב לאמת של עצמו, וכרגע אינו יודע שהוא צריך להניח תפילין, ההרגל להניח תפילין לא יגרום לו להניח תפילין. הרגל זה לא שיקול רציונלי.
נשלח ב-23/11/2011 23:15
מבקשטוב כתב:
אני חושב, שאדם שמחויב לאמת של עצמו, וכרגע אינו יודע שהוא צריך להניח תפילין, ההרגל להניח תפילין לא יגרום לו להניח תפילין. הרגל זה לא שיקול רציונלי.
סתם כפרסקטיבה על דבריך, זכורני שהיה לי ר"מ שמאד אהב את מסילת ישרים, ובמיוחד את "אחרי המעשים יימשכו/נמשכים הלבבות" - לי היתה הרגשה (לא מאד מבוססת) שזה היה מאד אפקטיבי לגבי חלק מהתלמידים (כמובן שתוכל לומר שזה אינו סותר את דבריך לגבי "אדם שמחוייב לאמת של עצמו" - אין לי דיעה לגביהם). חיפשתי שניה באינטרנט, ומצאתי
תת-ערך זה בויקי, שגם מכיל קצת לגבי גישה דומה באתיקה של אריסטו והגישה הביהביוריסטית בפסיכולוגיה למי שמתעניין הלאה.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 23/11/2011 23:17:18
נשלח ב-24/11/2011 01:15
מיימוני כתב:
אלי
איני מבין את השאלה. האם אנו מדברים על אותו מצב?
מי שנמצא במצב שאינו יודע, פירוש המילים, עד כמה שאני מבין אותן, הוא שהוא אינו יודע אם X נכון או לא נכון. מדוע שישנה? הרי אין הוא יודע שמה שנהג עד היום שגוי. הוא איבד את ידיעתו הקודמת, אבל לא זכה בידיעה חדשה. הוא גם, לפי הגדרתי את השלבים, לא במצב שהוא יודע שX שגוי.
והרי הוא באמצע הליך של בירור. תאר לעצמך לעת ערב הוא מוצא קושיה עצומה (מונח ישיבתי) והוא רץ לאכול חזיר. למחרת בבוקר הוא מצא תירוץ. האם נהג נכון בלילה הקודם?
(אם תרצה, אפשר להחיל כאן את האמירה הידועה "מקושיה לא מתים". כל עוד זו קושיה ולא דחיה ולא ידיעה שהצד האחד שגוי או שאין אפשרות ידיעה כלל).
אנו מדברים על מצב של חוסר ידיעה מוחלט. לא של 50/50 וכדומה.
ואם אין לאדם שום ידיעה או אינדיקציה כי הדרך בה הוא הולך נכונה, וכי למה יילך בה?
אני לא מדבר על קושיות ושאלות, אלא על מצב ספק בו אין כל ידע פוזיטיבי לאחד מן הצדדים. אמאי שפיר האי מהאי?
נשלח ב-24/11/2011 01:16
מבקש טוב, יפה דיברת.
לכאורה הרגל אינו שיקול רציונאלי, ולכן גם ביקשתי להניח הפרקטיות בצד. גם היא אינה רציונאלית.
