| נשלח ב-22/11/2011 22:10 |
|
| |
ירוחםשמ
הוא מצטט מקורות מהש"ס הבבלי והירושלמי. 'קבל את האמת ממי שמצטטה'.
אני יודע שהרמב"ם התנגד לזה, סו וואט?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2011 22:40 |
|
| |
הווא מצטט בבקשה מסכת ודף! אתה לא מכיר את השיטה של השקרנים, השולחן ערוך אוסר להתפלל בבית הקברות אפילו אוסר להגיד קדיש בבית הקברות
|
|
|
|
| נשלח ב-22/11/2011 23:05 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | הווא מצטט בבקשה מסכת ודף! אתה לא מכיר את השיטה של השקרנים,
השולחן ערוך היכן בדיוק? אוסר להתפלל בבית הקברות אפילו אוסר להגיד קדיש בבית הקברות |
|
"
מנהג לצאת להתפלל בבית הקברות: תלמוד בבלי מסכת תענית דף טז עמוד א למה יוצאין לבית הקברות? פליגי בה רבי לוי בר חמא ורבי חנינא. חד אמר: הרי אנו חשובין לפניך כמתים, וחד אמר: כדי שיבקשו עלינו מתים רחמים.
"
הקטע הזה נכון - בדקתי הרגע.
אין לי כוח לבדוק הכל, אבל מהכרותי עם ההגות היהודית אין לי סיבה להניח שהציטוטים שלהם שקריים.
בבקשה דוגמה למישהו מההגות הרבנית התלמודית שחושב שהליכה לקברות היא משהו שלילי.
תכל'ס, על פי המחשבה הדואליסטית, במה זה שונה מבקשה מאדם חי שיתפלל עליך?
ובכלל, האם לוגית יש הבדל בין בקשות מאדם חי לבין בקשות מאדם מת או מכוח-שומע-תפילות אחר, בהנחה והוא אכן מקבל תפילות? אני מדבר על פעולות שתלויות בהחלטתו ובכוחו של האדם החי/המת/הישות-שומעת-התפילות, לא על תפילה לאל. נניח שבנאדם משתחווה למלך ומבקש ממנו בקשות שבכוח המלך לקיים (תחת מגבלות הכוח שהעניק לו אלוהים), במה זה שונה לוגית מלהתפלל לכוכב או לישוע או למשה או למיכאל וגבריאל? אולי הגדר הוא שרק לחיים מותר ולמתים אסור (כי בקשות מאנשים חיים הן יותר רציונליות? וזאת מנין? כי אם נמדוד לפי האפקטיביות......).
תוקן על ידי thepresent ב- 22/11/2011 23:39:15
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 00:13 |
|
| |
| ספרן כתב: |  | אכן "האל לא כפה עצמו על אברהם" אולם אנן קיימין בזמן שאחר מעמד הר סיני שחז"ל והתורה עצמה רואים אותו ככזה שבא לכפות ובצרוף מקל של עונשים בזה ובבא. גם על ההלכה כולה שרויה רוח החיוב שאין ממנו מנוס, גם לא לפינת המוסר בלבד, או בעיקר. ברור שדברים פשוטים אלה לא נעלמו מהכותב. אבל נראה שהדברים טעונים תוספת הסבר בנקודת ה"מחייב" שהרי היא היא בסופו של דבר המכרעת. |
|
השאלה היא עד כמה אנו מבינים את לשון חז"ל כשהם מלמדים כי "כפה עליהם הר כגיגית... פה תהא קבורתכם", ושאר לשונות הכפיה. ויש לדון בהם משני היבטים:
א. ההתקשרות בין האל לבין ישראל היתה בדרך של רצון בלבד. וכפי שהבאתי שהאל לא כפה עצמו על אברהם (ולוט ידע את האל ועזב את דרכו), גם לא על יצחק (וישמעאל ידע את האל ועזב את דרכו), גם לא על יעקב (ועשיו ידע את האל ועזב את דרכו), גם לא על השבטים שבחרו כולם להמשיך את דרך אביהם וכך גם את בני ישראל עצמם - איש לא הכריח לצאת ממצרים, והם לא ברחו משום שרצו לברוח מהעבדות, הם שמרו במשך מאות השנים את הסימן "פקוד יפקוד אלוהים אתכם", ומשה גם לא נזקק ללמדם מיהו האל, הוא כן נזקק ללמדם את התוכנית הנצחית של "אהיה אשר אהיה".
ואין ספק כי אחר המכות ונתינת חן העם בעיני מצרים יכל מי שרצה להישאר שם אם רצה. והדי ההיסטוריה מהדהדות בין ההרים "וחמושים עלו בני ישראל ממצרים", ואיני שומע בין הקולות האם אחד מחמש-מחמישים-מחמש מאות או אלפים...
כלומר אכן נשארו שם חלק מהאנשים.
נמצא כי מרצון יצאו בני ישראל לקבל את תורת האל בהר חורב הוא הר האלוהים. ומה ה' "שואל" מעמם בלשון בקשה? "ובחרת בחיים": זכות הבחירה היא שלכם, וכאב האוהב את בנו אני מלמדכם מהי דרך הטוב ומהי דרך הרע, שאני האל לי השמים ושמי השמים ורק באבותיכם חשקתי לאהבה אותם מכל העמים שידעתים שהם שומרי דרך ה' לעשות צדקה ומשפט.
אם כן כדי לטעון שחז"ל הפקיעו את מצוות הבחירה מן האדם יש לדון ולהעמיק חקור האם זה אכן כך. ובמיוחד לאור ההיבט הבא:
ב. חז"ל נקטו בלשונות וניסוחים משליים שעומד מאחוריהם מסר ולרוב אין כוונתם כפשוטו, כאשר הם מורים לנו כי גוי השומר שבת חייב מיתה אין הם מורים להרוג אותו כשם שאינם מורים לנו להרוג תלמיד חכם שיש לו רבב על בגדו והוא "חייב מיתה". וכאשר הם מורים לנו "ודיברת בם ולא בדברים אחרים" אין כוונתם שאין לדבר דברים שאינם של תורה כשם שאין כוונתם באומרם "אסור לישן ביום" שאסור לישון ביום.
אילו היה זמני בידי הייתי מקדיש לנושא אמירות חז"ל חקירה ודרישה והעמדת הדבר על עמדו. ואיני יודע האם אוכל לכתוב על כך דף חלק, שכיום הדברים בידי כנייר מחוק ומטושטש, אך מכאן ועד הפקעת בסיס פשוט ביהדות של בחירה חופשית הדברים נראים לי רחוקים. שכבר מימי קין ידענו "ואליך תשוקתו ואתה תמשל בו" ואין ענין המשילות חלק מיראת העונש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 00:20 |
|
| |
הנוכח
בהיו דעות בגמרא, שונות ומשונות. בתורה כתוב על תדרשו אל המתים. לבקש ממי שהכתוב אומר עליו והמתים לא יודעים מאומה? כאמור הש"ע רבי יוסף קארו בצפת הקבלית כותב בהלכות קבורה- מרחיקים מבית הקברות ארבע אמות ואומרים קדיש
.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 00:38 |
|
| |
ירוחםשמ
האם אתה עושה quote mining כשזה נוח לך? הגם בארזים נפלה שלהבת? ומה לך כי תלין על אזובי הקיר?
נדמה לי שאין כזו לשון בשולחן ערוך (סימן וסעיף!), ואם יש - ההגבלות מהסוג הזה לא קשורות ל'אנטי פגאניזם' כלשהו אלא לנושא של 'לעג לרש' (שזה באבואבוה טענה שהמתים יודעים ומרגישים... הרי מזה בדיוק התחיל הדיון הארוך בנושא בגמרא - בבלי, ברכות יח ע"א
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%A8%D7%9B%D7%95%D7%AA_%D7%99%D7%97_%D7%90)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 00:41 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | יהודים,
אולי תפרט במילים ארציות מהי הדת בפועל לדעתך. |
|
כיון שכתבתי את דעתי לעיל, אני מניח שיש לך השגות או שאלות, אם תפרט אוכל להשיבך כגמולך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 00:41 |
|
| |
יהודים
רחם עליי, הכתיבה הדמגוגית שלך מגבירה את קצב זרימת הדם בגופי.
אנחנו לא בסמינר החבת"ה, אז אנא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 00:45 |
|
| |
פרזנט, אתה לוקה במה שאתה טוען. אם תתייחס לטיעונים יהיה ניתן לקיים דיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 00:50 |
|
| |
הבעיה היא שאתה לא טוען כלום (במקרה הטוב. במקרה הרע אתה טוען טענות שערך האמת שלהם הוא FALSE). רק מדמגג וכותב דברים מהורהרים ומתייפייפים.
סורי, לא הבנת כשדיברתי בעדינות.
לא אכפת לי להשתתף בסמינר, אבל אני רוצה סופ"ש במלון בצפון הארץ. לא כאן מול המחשב.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 01:07 |
|
| |
| thepresent כתב: |  | הבעיה היא שאתה לא טוען כלום (במקרה הטוב. במקרה הרע אתה טוען טענות שערך האמת שלהם הוא FALSE). רק מדמגג וכותב דברים מהורהרים ומתייפייפים.
סורי, לא הבנת כשדיברתי בעדינות.
לא אכפת לי להשתתף בסמינר, אבל אני רוצה סופ"ש במלון בצפון הארץ. לא כאן מול המחשב. |
|
חבל שאינך יודע לשוחח עם עצמך. קשה הדבר בעיני להעמיד מולך מראה שוב ושוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 05:40 |
|
| |
יהודים,
הארכת בנסיון להסביר שאין למעשה כפיה והכל מרצון שהרי יש בחירה חופשית. כמובן בניגוד לכל העולה מן התורה וההלכה המחייבות ומאיימות בעונש. (הבחירה היא נושא בפנ"ע וכלל לא בטוח שהיא "חופשית" כ"כ וכמו שהאריך רח"ק בשער ו' מספרו ואכ"מ ור' אשכולות בנושא) וישראל בני נביאים אם ישאלו כ"א אם אפשר להשתחרר מעולה של תורה והלכה, כמדומה שישיב בשלילה מוחלטת. עכ"פ דבריך לדעתי לא יצאו מגדר דרוש ומנוגדים לגמרי לכל הנשמע בבית המדרש מימים ימימה. ואמרו ז"ל:
הוּא הָיָה אוֹמֵר, הַיִּלּוֹדִים לָמוּת, וְהַמֵּתִים לְהֵחָיוֹת, וְהַחַיִּים לִדּוֹן. לֵידַע לְהוֹדִיעַ וּלְהִוָּדַע שֶׁהוּא אֵל, הוּא הַיּוֹצֵר, הוּא הַבּוֹרֵא, הוּא הַמֵּבִין, הוּא הַדַּיָּן, הוּא עֵד, הוּא בַּעַל דִּין, וְהוּא עָתִיד לָדוּן בָּרוּךְ הוּא, שֶׁאֵין לְפָנָיו לֹא עַוְלָה וְלֹא שִׁכְחָה וְלֹא מַשּׂוֹא פָנִים וְלֹא מִקַּח שׁוֹחַד, שֶׁהַכֹּל שֶׁלּוֹ. וְדַע שֶׁהַכֹּל לְפִי הַחֶשְׁבּוֹן. וְאַל יַבְטִיחֲךָ יִצְרֶךָ שֶׁהַשְּׁאוֹל בֵּית מָנוֹס לָךְ, שֶׁעַל כָּרְחֲךָ אַתָּה נוֹצָר, (וְעַל כָּרְחֲךָ אַתָּה נוֹלָד), וְעַל כָּרְחֲךָ אַתָּה חַי, וְעַל כָרְחֲךָ אַתָּה מֵת, וְעַל כָּרְחֲךָ אַתָּה עָתִיד לִתֵּן דִּין וְחֶשְׁבּוֹן לִפְנֵי מֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 09:19 |
|
| |
ספרן, כבר אמרתי כי יש לנתח את הדברים בעיון ולא בחפיפה, ואיני יכול לעיין בנושא כעת.
המפתח להבנת חז"ל בנושא - במה שנכתב בין השורות ולא בשחור על גבי לבן - הוא לנתח קודם את דמות ההוד של בן ישראל בעיני חז"ל, האם ירא חטא גדול יותר או אוהב שמים (כל שיראתו קודמת חכמתו מתקיימת, אך מי היא הדמות הנעלה יותר, זה שעובד מיראה או מאהבה שהיא אהבת הערכים).
ובשבחם את הגיבור הוא הכובש את יצרו למדנו כי אינו נכנע מחמת יראת הדין והחשבון שאז אינו גיבור כי אם איש עסקים השוקל מה משתלם לו. לכן בעיני - נושא הכפייה בחז"ל נוגע להעמדת הדברים כמסגרת קבועה וממוסדת הפונה אל כל אדם באשר הוא בין חכם ובין טיפש. אך החכם יפנה ליבו אל החכמה ואילו מי שאינו מעוניין להיות קשור לכל זה הרשות בידו ואין בידי מי לומר לו דבר.
שאכן, בקהילת הלכה החוק כופה עצמו על כל אחד וכשם שאין אזרח מדינת ישראל יכול להימלט מחוק המדינה כך אזרח קהילת הלכה מחוייב לחוק הקהילה. אך אם יחליט לכרות את עצמו מן העם, הוא לבדו באחריות ישא, ומי יכפה עליו לעשות דבר ומי יאמר לו מה יפעל?
(לגבי מורידין ואין מעלין, יש כאן טעות נפוצה, וכי הדבר נעשה שלא על פי בית דין? ומתי שמענו שאדם עושה דין לאחר? ויש לעיין עוד.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 09:49 |
|
| |
יהודים,
ההבדל בין מאהבה או מיראה, בין לשמה לשל"ש ידוע ואין בדבריך בענין כל חידוש. אכן העושה מאהבה המתואר היטב בפרק החותם את הלכ' תשובה לרמב"ם, עושה את האמת מפני שהיא כזו ואינו חש יותר את מערכת החוקים הכובלת וכופה. אבל כ"ז מבחינת התחושות בלבד. באופן אובייקטיבי/רשמי לא ניתן להשתחרר מכלום, עכ"פ לפי היהדות האורטודוקסית ההסטורית, אלא מבחינה תודעתית למי שהגיע לעבודה לשמה מאהבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 09:58 |
|
| |
מדוע לכפות?
|
|
|
|
|