| נשלח ב-23/11/2011 01:36 |
 |
| |
אם לא היה הר סיני
אחד ה"הוכחות" של המחזירים בתשובה למינהים הוא מעמד הר סיני, נדמה לי שזה הטיעון העיקרי של החרדים והמחזירים בתשובה, שאלתי לאלה התומכים בעיקר זה, אם התנ"ך והתושב"ע וכל ההיסטוריה היהודית הייתה כפי שהיא אך ללא מספר הפסוקים הזה על המעמד הנשגב הזה, האם הייתם מתחלנים ? או לחילופין אילו בקוראן היה מתואר מעמד דומה, מה הייתם עושים ?
סבורני שגם אם מעמד זה לא היה קורה או נכתב, היהדות והאלסאם וכו' היו נשארים כפי שהם, ואין לי ספק שרבנים וחוזרים בתשובה וכו' היו קימים. אם כך ההוכחה אינה בעייתית במקצת ?!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 01:50 |
|
| |
לדעתי אתה צודק זו לייצנות לשמה,
הרי היו אמורים ללכת ישר דרך ארץ פלשתים, רק כי פיחד שהעם לא רוצה או מוכן להילחם, אזז סובב אותם דרך ים סוף,
ראה את הרשב"ם הזה
רשב"ם שמות פרק ג (יא) ויאמר משה מי אנכי - מי שרוצה לעמוד על עיקר פשוטו של מקראות הללו ישכיל בפירושי זה, כי הראשונים ממני לא הבינו בו כלל כלל. משה השיב על שני דברים שאמר לו הק' ללכת אל פרעה וגם להוציא את בני ישראל על ידי מצות פרעה. ומשה השיב על ראשון ראשון מי אנכי כי אלך אל פרעה, ואפילו להביא לו מנחה ודורון? וכי ראוי אני ליכנס בחצר המלך איש נכרי כמני?:
וכי אוציא את בני ישראל ממצרים - כלומר ואפילו ראוי אני ליכנס לפני פרעה שוטה אני לשאר דברים, איזה דבר המתקבל לפרעה אומר לו? וכי שוטה הוא פרעה לשמוע לי לשלוח עם רב שהם עבדיו חפשים מארצו? ואיזה דבר המתקבל אומר לו שעל ידי אותו הדיבור אוציאם ממצרים ברשות פרעה? והק' השיב לו על ראשון ראשון ואמר כי אהיה עמך ואתן חנך בעיני המלך ותלך אל פרעה ולא תירא. ומה שאת ירא לפני פרעה, וזה לך האות כי אנכי שלחתיך. הלא אתה רואה בתבערת הסנה כי שלוחו של הק' אני וזה האות לך הוא להיות בטוח שאהיה עמך. וכן מצינו שאמר לו המלאך הלא שלחתיך. ועל מה שאתה אומר וכי אוציא את בני ישראל ממצרים, כלומר באיזה טענה שאומר לפרעה ישמע אלי להוציאם? בהוציאך את העם ממצרים אני מצוה לך עכשיו שתעבדו את האלהים על ההר הזה ותקריבו עולות, וטענה זו תוכל לומר, כי לזבוח לאלהים יניחם ללכת. ואעפ"י (כן) שכאן לא פירש, לבסוף מפרש ושמעו לקולך ובאת אתה וזקני ישראל אל מלך מצרים וגו' ועתה נלכה נא דרך שלשת ימים במדבר ונזבחה. וכן בכל פעם ופעם היה משה אומר כך לפרעה. וכן מצינו בשמואל כשציוהו הק' למשוח את דוד אמר שמואל להק' ושמע שאול והרגני, והק' אמר לו עגלת בקר תקח בידך ואמרת לזבוח לי"י באתי. אף כאן דרך חכמה ציוה למשה בהוציאך וגו' וכן תוכל לומר לו. מי שמפרשים [מקראות הללו על] עיניינים אחרים אינם אלא טועים גמורים:
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 08:02 |
|
| |
מ"ט
כוונתך ללא האיכרע הספציפי או ללא צווי מחייב? ואיזה צווי מחייב אלטרנטיבי אתה מציע?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 09:24 |
|
| |
אם לא היה הר סיני היה את אברהם שחינך למשפט וצדקה בלא אות ובלא מופת.
אך בראי ההיסטוריה, אם יוכח מעמד הר סיני וודאי שיש פה הוכחה להתגלות אלוהית. ואזכיר נשכחות כי לוחות הברית שניתנו בהר סיני עמדו במרכז העם מאות בשנים, וארון ברית יצא לפניהם במלחמות והנחה להם את הדרך, ולכן אין הדברים נסמכים על הפסוקים אלא על זיכרון העם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 10:25 |
|
| |
תלמי
האם מתן ספר חוקים חייב להעשות במעמד? האם המצוות האחרות- (טוב נניח). של ספר דברים, היו במעמד?
במעמד היה רק עשרת הדברות! אפילו למען דאמר כי כל התורה נתנה בסיני- אבל לא במעמד!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 11:23 |
|
| |
צריך להבחין בין השאלה האמפירית, מה היה קורא במצב בו התורה היתה בלי כמה פסוקים והמסורת לא היתה כוללת את מעמד הרב סיני, ובין השאלה המהותית מה ראוי היה שיקרה. אלו שתי שאלות שונות לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 11:23 |
|
| |
איני חושב שזו ליצנות הטענה הזאת המדברת על מעמד הר סיני כהוכחה,אך בודאי שגופי אמת אינם נסמכים אך ורק עליה אלא יש כאן 'מהלך' שלם מערכתי המאשש את האמונה (מבלי להכנס לנדון האם האישוש הוא רציונלי-הגיוני או שמא 'קול פנימי' הכרתי) ולכך גם אם תופעה כזאת תופיעה במקומות אחרים אין ביכולתה להוות הוכחה חותכת. ואגב,נראה לי שהנצרות קרובה מאוד להגיע לסוג הוכחה שכזה במניין השנים והדורות שסיפורי המופתים של ישו עוברים מאב לבן.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 11:24 |
|
| |
שכחנו את אסכולת שמים בתורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 11:31 |
|
| |
בעל
שכחת כי לא בשמיים היא-
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 12:59 |
|
| |
| יהודים כתב: |  | אם לא היה הר סיני היה את אברהם שחינך למשפט וצדקה בלא אות ובלא מופת.
אך בראי ההיסטוריה, אם יוכח מעמד הר סיני וודאי שיש פה הוכחה להתגלות אלוהית. ואזכיר נשכחות כי לוחות הברית שניתנו בהר סיני עמדו במרכז העם מאות בשנים, וארון ברית יצא לפניהם במלחמות והנחה להם את הדרך, ולכן אין הדברים נסמכים על הפסוקים אלא על זיכרון העם.
|
|
אני לא חושב שצריך להוכיח את המעמד עצמו שבוודאי היית למה לא ? יש לנו מסורת כתובה בעניין,
השאלה היא מה היה במעמד הזה,
אז כך. משה לא נתן לגשת עם תירוץ פן יפרוץ האלוקים, כאילו האלוקים לא שולט על עצמו,
האלוקים לא היה עושה לוחות. שידע שבעוד רגע משה ישבור אותם,
משה לא היה שובר אותם עם זה היה ממש כתיבה אלוקית,
אין ירידה של האלוקים הוא לא גוף התלוי במקום,
האומה כולה לא ממש התרגשו עובדה שמיד עשו את העגל,
המנהיגים כמו קורח והמרגלים ועוד ועוד לא ממש האמינו שמשה מדבר עם האלוקים,
משה עצמו לא ממש האמין באלוקים התווכח איתו, שיכנע אותו מה יאמרו הגוי ועוד כל מיני שיכנועים ילדותיים לגמרי,
לאור כל זה (ויש עוד הרבה להוסיף) כל המעמד מתחילה היית מיועדת לילדים לאנשים שהאמינו בע"ז ושאר השטויות,
ולכן היית כל הטריקים האלה,
בכל אופן ברור שאם משה היה יכול להכניס אותם לארץ ומיד (דרך ארץ פלשתים) היה עושה זאת באמת,
רק פשוט העם היה עם נבל. כל קושי היו מאיימים לחזור למצריים,
גדלותו של משה רבינו שלא וויתר על העם (לא כמו הראשי הישיבות והחכמים בזמן ההשכלה שויתרו על המשכילים וגרמו להתבוללות של 90% מהאומה)
חשב באמת לוותר, וזה כביכול דברי האלוקים הרף ממני והשמידם ועשה אותך לגוי עצום ורב ממנו,
כלומר חשב כמו אברהם אבינו בזמנו, שלא הצליח בדורו החליט להתחיל מעצמו ומזרעו,
וזה המושג של כי ידעתי שיצוה את בניו אחריו,
מי שלוקח ברצינות את המושג התגלות ?! הוא פשוט לץ במקרה הטוב, ורשע ונוכל ממש במקרה הרע,
ואין לך אלילות יותר גדדולה מזו,
תוקן על ידי maxmen ב- 23/11/2011 13:02:17
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 13:30 |
|
| |
מקסמן שאני אבין אותך .
אברהם תיקן ברית מילה מדעתו הלך לארץ ישראל מדעתו ללא שום צווי.
הצווי התבוני נקרא בתורה "ויאמר ה' לאברהם"
ומשה רבינו חשב באמת לוותר ובלשון התורה זה נקרא "הרף ממני ואשמידם"
אנחנו משחקים בנדמה לי?
הכל זה מעשים אנושיים לחלוטין אבל נקראים בשם קוד של צווי ה'?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 13:44 |
|
| |
| מרכא_טפחא כתב: | | אחד ה"הוכחות" של המחזירים בתשובה למינהים הוא מעמד הר סיני, נדמה לי שזה הטיעון העיקרי של החרדים והמחזירים בתשובה, שאלתי לאלה התומכים בעיקר זה, אם התנ"ך והתושב"ע וכל ההיסטוריה היהודית הייתה כפי שהיא אך ללא מספר הפסוקים הזה על המעמד הנשגב הזה, האם הייתם מתחלנים ? או לחילופין אילו בקוראן היה מתואר מעמד דומה, מה הייתם עושים ?
סבורני שגם אם מעמד זה לא היה קורה או נכתב, היהדות והאלסאם וכו' היו נשארים כפי שהם, ואין לי ספק שרבנים וחוזרים בתשובה וכו' היו קימים. אם כך ההוכחה אינה בעייתית במקצת ?! |
|
השאלה שלי היא על הטיעון המרכזי של מרכא באשכול זה, אני מניח שאם לא היה לו את הטיעון הזה, הוא לא היה יכול לטעון אותו. ולא היה לו אפשרות להעלות את הבעיה, האין זה בעייתי במקצת? או שמא גם אם לא היה לו את הטיעון הוא היה טוען אותו?
וברצינות, ברור כשמש שכל דת מחזיקה גם בלי טיעונים מסוג רציני, ולכן צודק מרכא שהיתה דת גם בלי טיעון זה או גם בלי כל טיעון שלא יועלה אי פעם, דתות וכתות יש לרוב ובלי סוף. ההבדל הוא שאם אין טיעון רציני - הדת היא ככל הדתות, ואם יש - היא אינה ככל הדתות.
אם נניח שטיעון מתן תורה הוא רציני, לבא ולשאול 'אם לא היה טיעון רציני מה הייתם עושים', זה לא בדיוק טיעון רציני.
השאלה הנכונה תהיה כדלעיל: הרי ברור שאנשים מחזיקים בדת גם מבלי נימוקים רציניים, ולכן בדוק את עצמך אם באמת אתה צריך את הטיעון הזה או לאו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 14:10 |
|
| |
דינו
אולי לא הבנת כוונתי, הרי יש עשרות ומאות דתות בגוונים שונים, ועשרות אלפי כיתות ותתי כיתות, ובעולם היו עשרות סוגי עבודה זרה. ועד היום, העולם כולו ! לא נגמל בכך בשום מקום.
כעת, כל הדתות וכל הזרמים והכתות כולן אליבא דחרדי המצוי, הינם שקר כזב ורעות רוח, המשקפים את פחדי ומאווי האדם, ומשתמרים ע"י סוציולוגיה פסיכו-חברית, חוץ מהיהדות שהיא גם אחת מתוך כל הפיגור [אליבא דידך] הכלל עולמי הזה ! היהדות שונה... לה יש את מעמד הר סיני..
ונדמה לי שבלבך אתה מודה שגם אם המעמד הזה לא היה כתוב במספר פסוקים בספר, כל מהלך ההיסטוריה לא היה משתנה כמולא נימה.
האין זה הצדקה רעועה לפיגור קלאסי הפושה בקרב כל האומות כולן ?
גם הזכירו שבנצרות ישו הלך על המים לעיני כל העידה, ולמורמונים אם אינני טועה ישנה אמונה על מעמד בקרב כל המאמינים. וכדומני יש עוד.
תוקן על ידי מרכא_טפחא ב- 23/11/2011 14:15:13
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 16:26 |
|
| |
| דייר כתב: | | מקסמן שאני אבין אותך .
אברהם תיקן ברית מילה מדעתו הלך לארץ ישראל מדעתו ללא שום צווי.
הצווי התבוני נקרא בתורה "ויאמר ה' לאברהם"
ומשה רבינו חשב באמת לוותר ובלשון התורה זה נקרא "הרף ממני ואשמידם"
אנחנו משחקים בנדמה לי?
הכל זה מעשים אנושיים לחלוטין אבל נקראים בשם קוד של צווי ה'? |
|
כן בוודאי,
אני רק לא מבין איזה משחקים בנדמה לי אתה רואה כאן, ? אני חושב שמי שחושב שהיית התגלות במובן הפשוט. הוא הוא המשחק בנדמה לי ומנצל זאת כמו עובדי האלילים לטובתו,
אני אומר לך מה שהיית ברור לכל החכמים בכל הדורות, (חכמי האמת, לא חכמים מפגרים)
תעקוב אחרי כל דרשות חז"ל וכל דברי הגאונים והראשונים, ותראה זה פשוט מאוד,
אין כלי אחר מהתבונה שמתאפשר נבואה או התגלות כהגדרתם,
אחרת זה סתם חולה נפש ומסומם ומדמיין,
אתה חושב שהאלוקים יכול לומר לאדם הראשון ביום אכלך תמות, ולמחרת האדם הראשון ממשיך לחיות,
אתה חושב שהאלוקים מבטיח לאברהם ללכת ממולדתו בלי לומר לו לאן, ואחר כך מיד יש רעב ומסכן את חייו ואת חיי אשתו במצריים,
אתה חושב שהאלוקים יכול להבטיח ליעקב שהוא יהיה עמו וישמור עליו, ורק אחרי ההבטחה הוא מתחיל לסבול בסבל שאני לא מברך אף אחד משונאינו,
אתה חושב שהאלוקים מבטיח ליעקב שאין מה לפחד אני יורד איתך למצרים ואני יעלה איתך בחזרה, ובסוף לא עולה איתו כידוע שיעקב מת במצריים וכל בני ישראל נשארו שם לארבע מאות שנים, ורוב צאצאיו התבוללו שם לגמרי,
האם האלוקים הוא שקרן ועובד על כולם כמו נוכל זול ח"ו ??
מה זה אתה מבטיח ליעקב שאין ממה לפחד לרדת למצריים ומשאיר אותו שם למות ואת זרעו להתבולל שם ???
אתה חושב שהאלוקים בחר באומה שלנו בעם סגולה וכבנו בכורו וכדומה, ומאז לא ידע יום אחד של רוגע,
מאז האבות עד היום לא עבר יום אחד שלא סבלנו,
אם את השאלות האלה לא שאלת בחידר, או שאלת והמלמד השתיק אותך (כך היה אצלי לפחות) ?!
אז אתה במצב טוב, רק צריך ללמוד את החכמים ולהבין מהי נבואה,
אבל אם לא שאלת את השאלות הפשוטות האלה, אז אני מרחם עליך, ועל האלוקים שלך,
איזה מין אלוקים יש לאדם שחושב בחשיבה שכזו ??
אני חייב להסביר שלא יבינו אותי לא נכון,
המושג התגלות היא מחשבות החכם,
כל אדם מטבעו מתגלה לו האלוקים כל רגע ורגע, בעניין עשרת הדברות, בשביל זה לא צריך להיות חכם, כל אדם זוכה בהם,
וזה המושג כל יום יוצא בת קול מהר חורב, הרי מי שומע אותו ? האם חז"ל היו מפגרים ח"ו ? אל כורחינו שהכוונה היא שעשרת הדיברות הם בתבונת האדם מטבעו בגנים ובתבונה הפשוטה,
מכאן ליתר המצוות ועוונות כל אלה תלוי בחכם, מי שיותר חכם יותר נביא, ואין ולא היה נביא יותר גדול ממשה רבינו,
כלומר יש מצוות שכל אדם מבין בעצמו, ויש מצוות (משפטיות לרוב) שצריך להיות חכם יותר גדול,
למה אני לא סובל את מבקרי המקרא, כי אם המוסורת היית משקרת אז למה לא כתבו סיפורים שנשמעים נכונים וצודקים ונורמליים,
אם היית איזה לץ שכתב את בראשית היה דואג בוודאי לכתוב כל הבטחה של האלוקים באופן שההבטחה מתקיימת הלכה למעשה, ולא הוא לא כתב כך רק כתב מה היה באמת,
האלוקים אמר ביום שתאכל תמות אז שימות,
האלוקים אמר ליעקב אני יהיה עמך, אז שיכתוב שהיה איתו,
למה לא כתב ולא נחם דרך ארץ פלשתים, שיכתוב שזה היית מתחילה התוכנית,
למה הבטיח למשה שיוציא את בני ישראל ממצרים ישר לארץ ישראל ובסוף לא משה ולא בני ישראל נכנסו לארץ,
אם הכותב היה לץ אז שיכתוב כמו שלץ כותב,
אבל אנו רואים את דרך החשיבה של הכותב, הוא כתב את האמת מה שהיה והבין שכל ילד יבין מהי התגלות מהי נבואה,
ולא ראה בזה שום בעיה כלל,
רבקה אמינו הלכה לשאול את האלוקים מה קורה בבטן שלה, איפה הוא נמצה האלוקים ?
נווו באמת מה לא ברור כאן ???
שני סוגי חכמים אני שונא (מבחינת מחשבתם) המבקר המקרא ואת ההופך את התורה לאלילות ודת וכדומה,
שניהם שקרנים ולא מבינים כלום,
יש מחלוקת מתי יתרו הגיע למדבר לפני מעמד הר סיני או אחרי,
משה ישב בדין כל היום, מתי זה היה ? ומנין לו מה לפסוק ?
כל זה זה רק קצה הקרחון מה שיש לדבר בעניין,
אבל לעשות לי חיים קלים אני השטט לך שוב את הרמב"ן שאומר זאת במפורש, בשאלה מתי אמר האלוקים בקרבי אקדש,
רמב"ן ויקרא פרק י ולדעתי בדרך הפשט אין צורך לכל זה, כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה, דברתי אני עם לבי (קהלת א טז), חשבתי מחשבה זו. וזה הדבר אשר מל יהושע (יהושע ה ד), זה הענין, על דבר הכסף (בראשית מג יח). וכן ותהי אשה לבן אדוניך כאשר דבר ה' (שם כד נא), גזר, וכמוהו באבירם בכורו יסדה ובשגוב צעירו הציב דלתיה כדבר ה' אשר דבר ביד יהושע בן נון (מ"א טז לד):
והנה אמר משה, המקרה הזה הוא אשר גזר השם לאמר אל לבו, בקרובי אקדש, שלא יהרסו אל קדושתי, ועל פני כל העם אכבד, שיהיו נוהגים כבוד במשכני:
תראה כאן http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=5&topic_id=2302972&forum_id=1364 בתגובה מס' 11 בעמוד משלי
ותראה כאן http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=7&topic_id=2302972&forum_id=1364
בתגובה 7מס' בעמוד משלי
ותראה כאן http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=3&topic_id=2382414&forum_id=1364
בתגובה 2 בעמוד משלי,
זה קצר ואפשר להבין מיד מה אני טוען שם ומה אומר הרמב"ן בעצם,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/11/2011 16:58 |
|
| |
אני לא מבין מה אתה כותב.
יעקב החליט בשכלו שהוא ישמר בחרן ויעלה ממצרים?
האדם הראשון הבין שביום אוכלו מעץ הדעת הוא ימות?
למה שהוא ימות?
אם הכל תלוי בתבונה אז למה אין לנו נביאים כיום?
|
|
|
|
|
