אם לא היה הר סיני

לא מאד מדוייק, יחזקאל אומר:

בְּיוֹם בָּחֳרִי בְיִשְׂרָאֵל, וָאֶשָּׂא יָדִי לְזֶרַע בֵּית יַעֲקֹב וָאִוָּדַע לָהֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם.. וָאַעַשׂ לְמַעַן שְׁמִי, לְבִלְתִּי הֵחֵל לְעֵינֵי הַגּוֹיִם אֲשֶׁר-הֵמָּה בְתוֹכָם--אֲשֶׁר נוֹדַעְתִּי אֲלֵיהֶם לְעֵינֵיהֶם וָאוֹצִיאֵם, מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם; וָאֲבִאֵם, אֶל-הַמִּדְבָּר.  יא וָאֶתֵּן לָהֶם אֶת-חֻקּוֹתַי, וְאֶת-מִשְׁפָּטַי הוֹדַעְתִּי אוֹתָם:  אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אוֹתָם הָאָדָם, וָחַי בָּהֶם.  יב וְגַם אֶת-שַׁבְּתוֹתַי, נָתַתִּי לָהֶם, לִהְיוֹת לְאוֹת, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם--לָדַעַת, כִּי אֲנִי ה' מְקַדְּשָׁם.  יג וַיַּמְרוּ-בִי בֵית-יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר, בְּחֻקּוֹתַי לֹא-הָלָכוּ וְאֶת-מִשְׁפָּטַי מָאָסוּ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם, וְאֶת-שַׁבְּתֹתַי, חִלְּלוּ מְאֹד; וָאֹמַר לִשְׁפֹּךְ חֲמָתִי עֲלֵיהֶם, בַּמִּדְבָּר--לְכַלּוֹתָם. (יחזקאל כ')

נכון שהוא לא אומר את המלים 'מעמד הר סיני' אבל הוא אומר אלהים בחר בישראל, הוציא אותם למדבר נודע להם ונתן להם את החוקים. ובהחלט 'תובע' את מי שאינו שומע בקולו.

ירמיהו אומר:

כה אמר ה"א ישראל ארור האיש אשר לא ישמע את דברי הברית הזאת אשר צותי את אבותיכם ביום הוציאי אותם מארץ מצרים מכור הברזל לאמר שמעו בקולי ועשיתם אותם ככל אשר אצוה אתכם והייתם לי לעם ואני אהיה לכם לאלהים למען הקים את השבועה אשר נשבעתי לאבותיכם לתת להם ארץ זבת חלב ודבש.. כי העד העדתי באבותיכם ביום העלותי אותם מארץ מצרים עד היום הזה השכם והעד לאמור שמעו בקולי", (מתוך ירמיהו יא').

מלכים:

"אין בארון רק שני לחות האבנים אשר הניח שם משה בחרב אשר כרת ה' עם בני ישראל בצאתם מארץ מצרים", (א ח ט)

הרעיון הזה שהברית נכרתה על ידי העם וה' באופן ישיר בזמן מסויים ולכן זה מחייב, די בולט כאן. אף שברור שהרעיון של 'כפירה' לא עמד על הפרק, גם מי שעובד ע"ז לא בהכרח 'כופר' באלים אחרים, ואגב, לפי הרמ"א עבודה זרה בשיתוף מותרת לבני נח, לא מדובר ב'כפירה' אלא במשהו שהוא חטא עבורינו אבל מותר לגויים.

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 24/11/2011 17:49:30

תוקן על ידי maxmen ב- 25/11/2011 15:17:24

ימחל כבודו, הנביאים לא אומרים שהדרישות שלהם מבוססים על 'חוקי משה', אלא שה' נודע לישראל במדבר וציוה אותם חוקים, זה מה שאומרים הפסוקים שציטטתי. הנביאים תמיד הדגישו שהאל בעצמו ביקש ודרש, וזה דבר יוצא דופן שכן בכל מקום יוחסו חוקים לאנשים. ישראל היא האומה היחידה שאין בה בשום תקופה חוקים שמיוחסים לאנשים, כולם מיוחסים מפי ה' (ובשלב מסויים 'דרבנן' שהם הרחבת חוקי ה' כדי למנוע תקלות). ולאדם אין זכות לשנות את החוק, אף לא לנביא.

וכן צודק 'יהודים' שמרכזיותו של ארון הברית בהיעדר מקדש נובעת מכך שהוא היווה עדות על התגלות החוקים. הכל נבע מברית אחת ידועה.

שיבולייהו

לא צריך להגיע למאמין קרישני, גם מוסלמי בטוח שהאל התגלה למוחמד לא פחות ממה שיהודי בטוח בכך. מה זה נוגע לטענתי? לא עסקתי במידת הבטחון של המאמינים, אלא בסוג הטיעון, והאם קרישני או מוסלמי יכולים לחשוב שהיה זמן מסויים בו ניתן היה לאי מי מן העם אפשרות לדעת האם הטיעון שהאל התגלה לפלוני נכון או לאו.

ותודה על ההדגשות, זה בהחלט מבהיר מה שכתבתי, מעניין שהצלחת להבין את הרמז. אכן, החוליה המחברת את האיסלם או הנצרות ליסוד המוסכם של הדתות שהוא תורת משה, היא חלשה ובלתי מבוססת. הנסיון להוכיח שמתוך כל האנושות דוקא מוחמד הוא נביא או שדוקא ישוע הוא משיח, הינו כושל מעיקרו. איזה סוג של הוכחה אפשר להביא לכך?

מרכא

הבעיה לא עם חובת ההוכחה, אלא עם עיקר טיעונך. גם אם הדת מוּנעת מגורמים אחרים ושונים מאשר ביסוס רציונלי, זה לא אומר שום דבר לגבי מדת הביסוס הקיים או לא קיים. אפילו אם הדת היתה נכפית על אנשים, זה לא היה מוכיח שאין לה ביסוס רציונלי.

אם תראה לי שמליארדי אנשים מאמינים במשפט פיטגורס מבלי לדעת את ההוכחה ומבלי לבקש אותה, זה לא יאמר שום דבר לגבי ההוכחה למשפט פיטגורס. זה ילמד על הגורמים של ההמון, ועל כך אין שום ויכוח. אך כפי שאמרתי לעיל, חלק גדול מההמונים גם מאמינים לרופא, מבלי לדעת אם דבריו מבוססים, בדיוק כפי שהאמינו לרופאים לפני 80 שנה ולפני 800 שנה. זה לא אומר שכל השיטות הרפואיות שנהגו מעולם שוות בערכן.

הסברים בדיעבד למה המערב קיבל את התנ"ך בהחלט אפשר לייצר, אבל אם אתה עצמך כותב שהדת היהודית היא דוקא נבחרה כרעיון החדשני והמתקדם מכל האפשרויות האחרות, שוב אתה מודה שיש כאן דת בעלת טיעון שונה. הרעיון שלך שלולי סיטואציה מסויימת היו התרחשויות אחרות, ספקולטיבי למדי, הדתות המונותיאיסטיות מלאו חלל גדול שנוצר עם קריסת האלילות, ואם קונסטנטין לא היה רואה צלב בשמים הוא היה מדמיין שהוא ראה, או שמישהו אחר היה מדמיין שקונסטנטין אמר שהוא ראה. האפיזודה הזו נראית לי פשטנית למדי כדי לתלות בה את קבלת תורת משה בחצי מהגלובוס. אחרי כל התרחשות מוצלחת יכולות להיות מליון תקלות ועיכובים, באותה מדה הוא יכל לראות את קלשונו של נפטון לאחר מכן בשמים, בשביל שמשהו יתפשט הוא צריך תכונות בסיסיות שיגרמו לכך.

תוקן על ידי thepresent ב- 26/11/2011 21:53:08