בית פורומים עצור כאן חושבים

אם לא היה הר סיני

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/11/2011 14:00 לינק ישיר 

שיבולייהו

מאי משמע קרישנה 'אמר את דברו'?? האם כל מה שהקרישנים דורשים מעצמם, תלוי רק בדברים שנאמרו בהתגלות? השאלה כאן לא היתה מי מאציל השראה והשפעה על העם, אלא מה מקור החוקים: 1) האל התגלה דיבר אתנו ואמר אותם. או 2) האל עשה נס, ובמשך הזמן נוצרו הרבה חוקים שהם בהשראת האל ועושי דברו הנצחיים.

הנושא הוא לא ניסי ישוע, בפרט לא לאנשים שמאמינים שניסים מתרחשים לכל קדוש שלישי. הנושא הוא האפשרות של דור ראשון למאמינים  לדעת על מה מבוססת האמונה. הטיעון של הנצרות והאיסלם הוא תיאולוגי טהור, הוא טוען שמציאות טריויאלית של אדם מסויים, מוכיחה שהוא 'המשיח' שעליו דיבר הנביא חבקוק או ישעיהו. הטיעון של האיסלם הוא שמציאות טריויאלית של אדם מסויים מוכיחה שהוא 'נביא', שעליו כתוב בתורה שצריך לשמוע לו. זה מסוג הדברים שאי אפשר להוכיח ולדעת, ושדרך אנשים לקבל ללא בדיקה. אין שום קריטריון ברור להוכיח מי הוא ה'משיח' או על מי התכוין ישעיהו, כנ"ל להוכיח שמוחמד הוא נביא שקיבל תורה.  

היהדות טוענת שכל העם היה מודע להתגלות של ה' אליו ולנתינת התורה, וגם המופתים שהיא טוענת לקיומם שונים מכל סיפורי המופתים העולמיים, בכך שהדור הראשון היה חייב לדעת אם מדובר באמת או שקר, ולא היתה אפשרות שלישית.

השאלה היתה לא 'מה הדעות שלהם', אלא האם מישהו הביא כאן במהלך הדיון משהו שיכול להוות אינדיקציה לדיון על האם ישוע משיח או האם מוחמד נביא, בינתיים עדיין לא הובא כאן כזה. אבל אתה מוזמן לבסס את הדעות האלו, (מן הסתם מתוך האא"ס הנצחי).

גם אם הקרישנים טוענים שקרישנה חולל מופת לעיני כל העם, ונניח שהוא לא נתון לפרשנות, עדיין נשאלת השאלה אם יש תיעוד לדבר מזמן המאורעות, שאז שוב אין לנו דור ראשון שחייב לדעת אם מדובר באמת או שקר. ואין לטיעון התחלה. לא אמרתי שמדובר 'גם לתפיסתם' במיתוס, ברור שלדעתם זה אמת, אבל מדובר במשהו שנכתב זמן רב מאד לאחר המאורעות (במונחים של אלפי שנים), ואף אם אולי דיברת עם הודים רבים שלא חושבים כך, השאלה היא רק על מה מבוססת דעתם. מי שלא יודע – קרישנה חי באלף ה4 לפני הספירה.

פרזנט

אתה ממש צודק, לא כתוב את הלשון 'נודע במדבר', שכן הוא נודע כבר ביציאת מצרים, אבל גם מוזכר במפורש שהחוקים ניתנו במדבר: "ואודע להם בארץ מצרים.. ואביאם אל המדבר ואתן להם את חוקותי ואת משפטי הודעתי אותם".  

חמורבי לא טען שקיבל את החוקים מהאל, 'וידבר שמש אל חמורבי לאמור', הוא רק טען שקיבל את הסמכות מהאל. כך למדנו מהחקיקה שבראש האסטלה של אדם שמקבל מטה וטבעת מהשמש, ומניחים שהכוונה היא שחמורבי מקבל את הסמכות של הצדק והאמת ישירות מהאל המחייך. אבל בשום מקום הוא לא טען שהוא קיבל את החוקים עצמם מהאל.

מוחמד בכלל לא פגש את האל מעולם רק לטענתו, מה שהוא טען היה רק שהתגלה אליו המלאך גבריאל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2011 15:08 לינק ישיר 

דינו

חזל הם הרחבת חוקי ה כדי למנוע תקלות?

חנוכה פורים ,צומות,ג תפילות ביום,לולב כל שבעה ,מוקצה לכמה דעות,עונג שבת ,ברכות,קידוש על היין ,
נטילת ידיים שחרית ,ברכת המזון בכזית,,רוב דיני אורח חיינו הם דינים דרבנן,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2011 15:58 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:


מאי משמע קרישנה 'אמר את דברו'?? האם כל מה שהקרישנים דורשים מעצמם, תלוי רק בדברים שנאמרו בהתגלות? השאלה כאן לא היתה מי מאציל השראה והשפעה על העם, אלא מה מקור החוקים: 1) האל התגלה דיבר אתנו ואמר אותם. או 2) האל עשה נס, ובמשך הזמן נוצרו הרבה חוקים שהם בהשראת האל ועושי דברו הנצחיים.

  בא לא נקפוץ מנושא לנושא כל פעם שהשגיאה מתגלית. כתבת "אבל לא מתיימרים לאיזו התגלות ודברים שנתן", ועל כך עניתי לך שבודאי ובודאי הם מתיימרים להתגלות נרחבת ודברים שנתן, שהם, במקרה של קרישנה, מתמצים בעיקר בדרישה להגות בו ולעובדו. כלומר, בכך טעית.

  כעת לשאלתך החדשה, איזה אחוז מדרישות הדת מקורן הישיר בהתגלות ובאמירת דברים שנאמרו במפורש לציבור? ביהדות מדובר באחוז קטן מאד, בודאי קטן יותר מאשר בהינדואיזם. אם אתה מוצא פתאום עניין בשאלה מוזרה זו, אין בעיה לדון בכך הלאה, לאחר שתנמק מאי נפקא.

הנושא הוא לא ניסי ישוע, בפרט לא לאנשים שמאמינים שניסים מתרחשים לכל קדוש שלישי. הנושא הוא האפשרות של דור ראשון למאמינים לדעת על מה מבוססת האמונה. הטיעון של הנצרות והאיסלם הוא תיאולוגי טהור, הוא טוען שמציאות טריויאלית של אדם מסויים, מוכיחה שהוא 'המשיח' שעליו דיבר הנביא חבקוק או ישעיהו. הטיעון של האיסלם הוא שמציאות טריויאלית של אדם מסויים מוכיחה שהוא 'נביא', שעליו כתוב בתורה שצריך לשמוע לו. זה מסוג הדברים שאי אפשר להוכיח ולדעת, ושדרך אנשים לקבל ללא בדיקה. אין שום קריטריון ברור להוכיח מי הוא ה'משיח' או על מי התכוין ישעיהו, כנ"ל להוכיח שמוחמד הוא נביא שקיבל תורה. 

  אמונתם של הנוצרים דומה מאד לשלנו במובן זה. רבים מהם (בודאי יותר מאשר ביהדות) מאמינים שהברית החדשה נכתבה כ50 שנה לאחר המאורעות שלכאורה התרחשו בעיני אלפי בני אדם, בסביבה שעל אוריינותה ותרבותה יודעים הרבה יותר מאשר על כ1500 שנה לפני כן, בתקופה בה התורה מתיימרת להכתב כ40 שנה לאחר המאורעות. ניסי ישו  הם דבר שאינו ניתן לשקר, פרשנות, או טעות, ומדובר ללא ספק בארוע על טבעי. לאמונתם, הברית הישנה מהווה קשר ישיר לארוע על טבעי זה שהוכח ללא ספק.

  אין טעם שתחזור על כך שלדעתך אין קריטריון ברור להוכיח מי המשיח - מדובר על אמונתם, לא אמונתך. אם אתה רוצה, בהחלט אפשר לפתוח שוב את הדיון האם לאמונתך כלל יש קריטריונים רציונאליים לגבי תיעוד הניסים (רק תגיד, כרגע אתה מתלונן לגבי העלאת השאלה, להזכירך). אפשר גם לפתוח דיון מה הקריטריון האובייקטיבי לפרשנות פסוקים, והאם קריטריון זה מוביל למסקנה שצדקת באשכולים אחרים.

היהדות טוענת שכל העם היה מודע להתגלות של ה' אליו ולנתינת התורה, וגם המופתים שהיא טוענת לקיומם שונים מכל סיפורי המופתים העולמיים, בכך שהדור הראשון היה חייב לדעת אם מדובר באמת או שקר, ולא היתה אפשרות שלישית.

השאלה היתה לא 'מה הדעות שלהם', אלא האם מישהו הביא כאן במהלך הדיון משהו שיכול להוות אינדיקציה לדיון על האם ישוע משיח או האם מוחמד נביא, בינתיים עדיין לא הובא כאן כזה. אבל אתה מוזמן לבסס את הדעות האלו, (מן הסתם מתוך האא"ס הנצחי).

  שוב, אם אתה מדבר על עובדות אובייקטיוויות, נדבר על עובדות אובייקטיוויות (לרוב אתה ממש סולד מכך, מתוך הבוז הידוע שלך למדע/שמדע וסטטיסטיקה/שמטיסטיקה, המתמצית באאנ"ס, כלומר אלעס איז נישט סטטיסטיקה). אם אתה מנסה לומר שגם לתפיסתם יש אמת אובייקטיבית במה שאתה אומר - אתה טועה לחלוטין. כאמור, מאמיני קרישנה חושבים שסיפורי הניסים העולמיים שלהם הרבה יותר מרשימים משלנו (כאנקדוטה, סיפרתי להודים במה אנחנו מאמינים, והם חשבו שמדובר בסיפור חמוד, לא משהו מרשים כלל). אם אתה חושב שעובדתית הם חושבים שניסיך יותר מרשימים, ורק אינם מאמינים שהם ארעו - אתה מוזמן להוכיח זאת. הנצרות טוענת, ואם אי פעם תרצה לחזור לעולם הרציונאלי נוכל לדון מדוע כנראה יותר בצדק ממך, שהדור הראשון היה חייב לדעת האם מדובר באמת או שקר.

  לגבי ה"עדיין לא הובא כאן כזה" שלך, לפי הקריטריונים מהם אתה מסיק שניסי יציאת מצריים ארעו, בהחלט הובאה אינדיקציה (לשיטת הנוצרים) מדוע ישו הוא המשיח.

גם אם הקרישנים טוענים שקרישנה חולל מופת לעיני כל העם, ונניח שהוא לא נתון לפרשנות, עדיין נשאלת השאלה אם יש תיעוד לדבר מזמן המאורעות, שאז שוב אין לנו דור ראשון שחייב לדעת אם מדובר באמת או שקר. ואין לטיעון התחלה. לא אמרתי שמדובר 'גם לתפיסתם' במיתוס, ברור שלדעתם זה אמת, אבל מדובר במשהו שנכתב זמן רב מאד לאחר המאורעות (במונחים של אלפי שנים), ואף אם אולי דיברת עם הודים רבים שלא חושבים כך, השאלה היא רק על מה מבוססת דעתם. מי שלא יודע – קרישנה חי באלף ה4 לפני הספירה.

  ולך יש תיעוד שהתיעוד הוא מזמן המאורעות (ללא שינויים)? הרי כולנו משתוקקים לשמוע את הוכחותיך לכך. לגבי הנוצרים, שוב, יש סיבות טובות יותר משלך לחשוב שהדבר כן. לגבי מאמיני קרישנה, הם מאמינים במסורת בע"פ, כמעט זהה למסורת שממנה אתה מסיק שהתורה נכתבה בזמן שנטען ללא שינויים. אם תרצה לשוב למחוזות הרציונאל, ולדון איזו מהאלטרנטיבות יותר סבירה - רק תגיד. כמובן שלפי הקריטריונים השרירותיים שקבעת ב"דרכי", אפשר להוכיח ששלושתם ארעו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2011 17:48 לינק ישיר 

well,

דינוזאורוס טען,
אני הערתי,
דינוזאורוס הגיב.

הדיון מוצה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2011 13:36 לינק ישיר 

-האם קרישנה אמר משהו ישירות לכל העם?? לא מצאתי על כך דבר בלינקים שנתת. זה היה הנושא שהעלה מרכא, האם יש משהו יוצא דופן ברעיון שהתורה ניתנה ישירות לעם כולו. לא בכך שאנשים מדברים בשם האל.

-לא שאלתי כמה אחוזים מהדת שנוהגת היום היא תוספת, אלא הדרישה הדתית הבסיסית על מה היא מושתתת, על דברי האל בלבד, שנאמרו ישירות כצורתם ממנו, כמו ביהדות שהחוקים הם מתוך התורה בלבד וניתנו על ידי האל ישירות בלבד. או על דברים שנאמרו במשך הזמן על ידי אנשים שמן הסתם הם יודעים רצונו.

(גם אם 99% ממה שנוהג היום היה דרבנן, אנחנו יודעים שמה שמחייב ואינו נתון לשינוי הוא רק התורה, ואילו דרבנן הוא תוספות שתלויות בחכמים, ובאות רק לחזק את הרעיונות של התורה).

-דבריך על זמן כתיבת הברית החדשה ממש מחבשי"ם, לא דיברתי כלל על זמן כתיבת הברית החדשה, אלא על כך שהטיעון הוא רופף, איש שעשה נסים מקומיים, בדיוק כמו כל אדמו"ר בימינו, כל הנסים האלו נתונים לפרשנות ולטעות. העם שהיה אמור להשתכנע מהנסים שנעשו עבורו על ידי המשיח שלו, הגיע למסקנה שישוע ראוי להיצלב ושמאמיניו הספורים באותו זמן צריכים להיות מוקעים מן העם, כנראה שבזמן המאורעות העם תפס את הדברים אחרת. בכל מקרה הבעיה העיקרית היא שמדובר במקרה הטוב בנסי במה שלא ידוע בפני מי נעשו. וההוכחות שישוע הוא משיח הם מפרשנות מפולפלת בספר ישעיהו.

-לגבי ההודים הבעיה היא התיעוד הראשון של המאורעות, לא ראיתי שיש הודי שטוען שהסיפור של קרישנה הועלה על הכתב באלף השנים הראשונות מאז התגלותו.

ושים לב כיצד אתה מחב"ש את הדברים, אני טענתי שהנסים של הנוצרים הם נתונים לפרשנות, והבעיה של ההודים היא שאין תיעוד קרוב לזמן המאורעות. תשובתך היתה: יש לנוצרים תיעוד מזמן המאורעות, והנסים של ההודים לא נתונים לפרשנות..

כל שחסר הוא רק שתהפוך את דבריך ל'סיכום' תחזור עליהם כמה פעמים והרי לך 'קונצנזוס'.



פרזנט
זה היה סיכום מרתק

תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 28/11/2011 13:37:42




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2011 14:05 לינק ישיר 

שיבולת והדינוזארוס
LOVE FOR EVER



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/11/2011 14:56 לינק ישיר 

דייר כתב:
שיבולת והדינוזארוס
LOVE FOR EVER







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2011 17:17 לינק ישיר 


דינוזאורוס כתב:


-האם קרישנה אמר משהו ישירות לכל העם?? לא מצאתי על כך דבר בלינקים שנתת. זה היה הנושא שהעלה מרכא, האם יש משהו יוצא דופן ברעיון שהתורה ניתנה ישירות לעם כולו. לא בכך שאנשים מדברים בשם האל.

...

כמו תמיד, מה שאתה עושה הוא להתחיל בהצהרות כלליות בקול תרועה רמה, ואז, כשמבררים מה כוונתך, לסייג בקול ענות חלושה שכוונתך בעצם לאמירות פרטניות ושרירתיות שתפורות בדיוק למה שאתה רוצה לטעון. להזכירך, טענת כך:

"אבל לא מתיימרים לאיזו התגלות ודברים שנתן. מלבד הנצרות והאיסלם."

ואמרתי לך שלכל הפחות התעלמת מהדת הפעוטה הינדואיזם. בא נבדוק איך זה מתאים למילים "התגלות ודברים שנתן".

  התיימרות ל"התגלות" - מי שרוצה, יכול לקרוא על חיי קרישנה כולל ניסיו. מאמיניו בהחלט מתיימרים לכך שמדובר בהתגלויות המוניות וניסים לכל דבר (לדעתם מרשימים יותר משלנו).

  התיימרות ל"דברים שנתן" - כאן ישנו לדוגמה הBhagavad Gita (אהוב מאד על אופנהיימר, לחובבי הפיזיקה - הוא קרא "פסוקים" ממנו תוך כדי ניסוי פיצוץ האטום הראשון בלוס אלאמוס) שאותו אמר קרישנה ל Arjuna לפני קרב פלאי בו הקיפו אויבים את קרישנה רק כדי לגלות שקרישנה-אים מקיפים אותם מכל עבר, ושאר שטויות נלבבות. האם הם מתיימרים לכך שהדברים נאמרו ישירות מפי קרישנה? בהחלט כן.

  בזה סיימתי להפריך את נקודתך הראשונה. עכשיו כמובן, פתאום מתחילות האותיות הקטנות: האם גם הספר מתיימר להכתב בזמן שנתן? א. לא, הם מאמינים במסורת בע"פ שכך היו הדברים, לא טענתי אחרת וב. כל עוד לא תחשוף את הוכחותיך הפלאיות לזמן כתיבת התורה בגרסה שבפנינו (מה שכבר הודית שמפחיד אותך לעשות), כל מה שיש לך היא מסורת בע"פ על התיעוד הפנימי של ספר דתי אצלנו - לא הבדל גדול. בוודאי תמצא הסתייגויות נוספות: האם ה"מצוות" הקרישנאיות בכלל דומות לאלו של התורה (לא, מדובר בדבר האל קרישנה בכבודו ובעצמו, לא בגרסה של חוקי חמורבי), האם ל"קרישנה" בכלל קוראים "יהווה" (בלי זה זה לא נחשב), האם רק ראו את קרישנה מדבר עם Arjuna או ממש שמעו את המילים (כאילו שבמתן תורה הדבר ברור), או מי זה הArjuna הזה בכלל, אנחנו סומכים רק על משה רבינו.

  חסוך זאת ממני. זה לא קשור למה שאמרתי, וזה פשוט לא מעניין.


  נעבור לנקודה השניה:

"האם נדמה לך לאחר בדיקתך האובייקטיבית שהנצרות והאיסלם באמת מוסיפים על החלק המוסכם (תורת משה) דברים מבוססים? משהו יכול לגרום לך לחשוב שישוע היה 'משיח' או שמוחמד היה 'נביא'?"

  שוב, בא נבדוק בדיוק את מה שאמרת. האם יש למי שמשתכנע בניסי יציאת מצריים סיבה לחשוב שישו הוא המשיח/אלהים. ראשית, נראה לי ברור שרוב מהיהודים הדתיים היו זונחים את הדת לו היה מתברר שלניסי יציאת מצריים יש הסבר טבעי לחלוטין, ובאותו אופן, רוב היהודים היו מאמינים בישו לו היה מתברר שניסיו ארעו בצורה מילולית, וכן משתכנע שהדבר מתאים לפסוקי ברית הישנה הלכאורה רלוונטיים לעניין.

  אמנם אתה מאמין ידוע בשיטת מסטי"ק אשפטו"ת (מדע/סטטיסטיקה יוק, אלעס שקר, פרשנות, טעות), אך חלוקתך השרירותית אינה מחייבת אותי (האם הבנתך את התורה שיציאת מצריים נתונה לשקר בלבד אינה אלא טעות פרשנות שלך? זה עצם העניין). השאלה הרלוונטית כאן היא האם בעולם בו מקובל שיש ישות על-טבעית (שלכאורה כבר קיומה הוכח), יש סיבה לקבל את שיקול הדעת של אנשים לפני 2000 שנה שמדובר בניסים לכל דבר שאכן התקיימו (כולל נס החושך הלא מוסבר בדיוק בזמן צליבת ישו, ההאכלה הניסית בפני אלפים וכו'), כשהרף שנקבע הוא שיקול הדעת של אנשים לפני כ3500 שנה, בתרבות ואוריינות שונות לחלוטין ממה שאנו מכירים? בוודאי. מרגע שכל ה"קריטריון" שלך בנוי על ישויות על טבעיות ובוז להסברים רציונאליים של כימות האנומאליה התרבותית על ידי סטטיסטיקה/שמטיסטיקה, אין לך מה לשלול, למעט קביעותיך השרירותיות המוכרות.


כל שחסר הוא רק שתהפוך את דבריך ל'סיכום' תחזור עליהם כמה פעמים והרי לך 'קונצנזוס'.

  אם יהיה צורך, גם זה אפשרי.



  אנא אל תטרח להגיב על שום דבר למעט קביעתי שהפרכתי את דבריך כפי שהם נכתבו.




תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/11/2011 17:19:48




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2011 22:02 לינק ישיר 

דינו

ובדיוק על זה הערתי לך שבמצוות דרבנן שציטטי לעיל אין בהם קשר לתורה שבכתב  שישימו להם גבולות.מלבד לולב וברכת המזון שגם הם לא בכדי להגביל אלא להוסיף.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/11/2011 22:30 לינק ישיר 

שיבולייהו

אתה יכול להמשיך ולסלף להנאתך. לא צרה עיני ביהודי / סיני העושה את מה שמעניק לו הנאה.

אך בנוגע לדברי כמובן אין שום קשר, ה'התגלות' עליה דיבר מרכא, שהיא נושא האשכול והדברים, אינה 'עשיית נס' או 'התגלות לאיש מסויים', אלא התגלות לכל העם, לא על ידי מעשה שמתפרש כמעשה של האל, אלא על ידי מפגש בלתי אמצעי, שיחת רעים עם האל. זה כל מה שבא מרכא לדון עליו. גם אם אתה לא הבנת זאת.

מכיון שאיני בקי במסורת ההודית, איני יכול לקבוע שאין מסורת כזו, אבל בכל הלינקים שהבאת כולל הלינק האחרון אין סיפור כזה, כל מה שמסופר שם הוא שקרישנה אמר לארג'ון כך וכך וכך, אם אני טועה וארג'ון הוא שם של העם ההודי באותו זמן וכדו' והכוונה שהאל דיבר עם כולם, אשמח למצוא מקור לכך. בכל מקרה הבעיה העיקרית היא זמן הכתיבה של הדברים.

דבריך בהמשך 'רוב היהודים היו מאמינים בישו לו היה מתברר שנסיו           ארעו בצורה מלולית', מגוחכים. כנראה דיברת עם מספיק הודים (בהודו) אבל לא עם מספיק יהודים.. בתלמוד כתוב שישו כישף, שזה אומר שהם חשבו שבאמת עשה נסים אלא שהם היו ע"י כישוף. בכל מקרה ממש לא משנה לענינינו מה היו עושים רוב היהודים, אלא מה הטיעון מכיל, הטיעון של הנצרות הוא למופתי במה, מן הסוג שמיוחסים לכל בבא ואדמו"ר. משא"כ נסי יציאת מצרים.

בכל אופן קביעתך שלא קראת את דברי כפי שהם נכתבו נכונה.

ביליצר

ברשימת הדברים ש'אין להם קשר לתורה שבכתב' מנית:

לולב כל שבעה, ג' תפלות ביום, מוקצה, ברכת המזון בכזית: כל אלו הם קביעת גבולות לדיני התורה, מהם הרחבות כדי שלא ישתכח ולא תצא תקלה או כדי שיהיה קבוע. כנ"ל עונג שבת וקידושו שהם קביעת צורה של הכבוד והשמחה בשבת.  

קביעת צומות או חגים לזכר אירועים הם ענין מתבקש זו החלה של הנחה בסיסית שיש לזכור ולהודות לה' על האירועים המשמחים, וכן להצטער ולהתפלל על המצערים, התורה לא יכלה לצוות מראש לשמוח ולהצטער בימים שיקרו אירועים, והוא מן הדברים שמבינים לבד. אבל אין כאן שום הכנסת רעיון חדש. (נטילת ידיים של בוקר היא משום רוח רעה, או משום כבוד התפלה).

 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/11/2011 22:49 לינק ישיר 

כרגע שינית הגדרות,לא הרחבת חוקים כדי למנוע תקלות  ולא  הרחבת גבולות אלא קביעת צורות וזכרונות לדיני התורה,
ועדיין רוח רעה הוא חדש וידים עסקניות חדש ,חנוכה ופורים ומצוותיה ,תפילה לפי רוב הראשונים ברכות וכו,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/11/2011 23:33 לינק ישיר 
"בתלמוד כתוב שישו כישף, שזה אומר שהם חשבו שבאמת עשה נסים אלא שהם היו ע"י כישוף".

דינוזאורוס כתב:

אתה יכול להמשיך ולסלף להנאתך. לא צרה עיני ביהודי / סיני העושה את מה שמעניק לו הנאה.

דינו, זה לא חכם. האשמות על סילוף מתחילים באזור עמוד 36. באשכול בעל 3 עמודים אנשים עוד עלולים לקרוא...

אך בנוגע לדברי כמובן אין שום קשר, ה'התגלות' עליה דיבר מרכא, שהיא נושא האשכול והדברים, אינה 'עשיית נס' או 'התגלות לאיש מסויים', אלא התגלות לכל העם, לא על ידי מעשה שמתפרש כמעשה של האל, אלא על ידי מפגש בלתי אמצעי, שיחת רעים עם האל. זה כל מה שבא מרכא לדון עליו. גם אם אתה לא הבנת זאת.

  כמו שעון שוויצרי, כך בדיוק אתה פועל לפי המתווה שאמרתי שתעשה.

כתבת:

  "בכלל, רוב מוחלט של הקבוצות דתות כתות וכו' לא מדברים בשם האלהים, לא מתיימרים כלל לכך, אולי רק להבין מעצמם מה אלהים רוצה, אבל לא מתיימרים לאיזו התגלות ודברים שנתן. מלבד הנצרות והאיסלם."

  והפרכתי את דבריך מכל וכל ע"י קרישנה, שלפי אמונתם ממש חי בתוכם ובצע ניסים מגוונים בפני אלפי ועשרות אלפים יותר מפעם אחת, וגילה את דברו לArjuna ממש מול עיניהם.

  מי שרוצה יקרא וישפוט האם דבריך הופרכו, והאם תגובתך איננה בדיוק מה שאמרתי שתעשה.

מכיון שאיני בקי במסורת ההודית, איני יכול לקבוע שאין מסורת כזו, אבל בכל הלינקים שהבאת כולל הלינק האחרון אין סיפור כזה, כל מה שמסופר שם הוא שקרישנה אמר לארג'ון כך וכך וכך, אם אני טועה וארג'ון הוא שם של העם ההודי באותו זמן וכדו' והכוונה שהאל דיבר עם כולם, אשמח למצוא מקור לכך. בכל מקרה הבעיה העיקרית היא זמן הכתיבה של הדברים.

  הבעיה העיקרית היא זמן הכתיבה של הדברים? צירוף מקרים! זו גם הבעיה לגבי התורה בגרסה שבפנינו. אתה מוזמן להביא את הוכחותיך המופלאות מה"אקדמיה ליהדות" המגוחכת לכך שהתורה נכתבה בגרסה שלפנינו בזמן שנטען. יותר ממוזמן.

דבריך בהמשך 'רוב היהודים היו מאמינים בישו לו היה מתברר שנסיו           ארעו בצורה מלולית', מגוחכים. כנראה דיברת עם מספיק הודים (בהודו) אבל לא עם מספיק יהודים..

בתלמוד כתוב שישו כישף, שזה אומר שהם חשבו שבאמת עשה נסים אלא שהם היו ע"י כישוף.

בכל מקרה ממש לא משנה לענינינו מה היו עושים רוב היהודים, אלא מה הטיעון מכיל, הטיעון של הנצרות הוא למופתי במה, מן הסוג שמיוחסים לכל בבא ואדמו"ר. משא"כ נסי יציאת מצרים.

  טוב, רציתי לענות תשובה רצינית (כמובן חזרה על מה שכתבתי ולא הבנת), אבל זה פשוט מגוחך. אז גם יציאת מצריים לא היתה ולא נבראה, וישו כישף את כוווולם שזה מה שאירע, ואין יותר שום דבר מוסכם. באמת, יש גבול.

בכל אופן קביעתך שלא קראת את דברי כפי שהם נכתבו נכונה.

  זהו? התחלנו לשקר בצורה בוטה כבר בעמוד 3?

 





תוקן על ידי xibolaiyu ב- 28/11/2011 23:45:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2011 13:38 לינק ישיר 

 

"והפרכתי את דבריך מכל וכל ע"י קרישנה, שלפי אמונתם ממש חי בתוכם ובצע ניסים מגוונים בפני אלפי ועשרות אלפים יותר מפעם אחת, וגילה את דברו לArjuna ממש מול עיניהם"

נעבור משפט משפט:

"ממש חי בתוכם" – מה זה אומר? באיזה מובן הוא חי בתוכם, הם ראו אותו?

"וביצע ניסים מגוונים בפני אלפי ועשרות אלפים יותר מפעם אחת" – מה נוגעים לכאן הנסים שביצע? הנושא היה האם היתה התגלות בה העם ראה אותו והוא נתן דברים לעם. או שרק קרו אירועים שיוחסו למעשיו.

"וגילה את דברו לארג'ונה ממש מול עיניהם" – זו בדיוק השאלה, באיזה מובן זה היה 'מול עיניהם', הם ראו את השניים מסתודדים? זה בדיוק מה ששאלתי, האם יש מקור לכך שההתגלות היתה לעיני כל העם או לא. אם באמת ישנו מקור כזה למעמד הר סיני הודי, אשמח לשמוע עליו.

אזכיר שמה שכתבתי היה אך ורק שרוב מוחלט של הדתות לא מתיימרים ל"התגלות ודברים שנתן", כשם שהדת היהודית מתיימרת לכך שהאל התגלה בפני כל העם ונתן את חוקיו.

וכן אני חוזר שקביעתך 'רוב היהודים היו מאמינים בישו לו היה מתברר שנסיו ארעו בצורה מלולית' מגוחכים ומופרכים. הגדלת הדברים וצביעתם באדום לא משנה עובדה זו.

מה שכתבת בשמי שלברוזים יש זקן לבן, מוטעה, וכן התיאוריה שלך בענין האקוסטיקה של סוכת משה, שגויה.

 

ביליצר

'קביעת צורות וזכרונות' היא בדיוק קביעת גבולות. בתורה אין גבול ברור לרוב הציווים, התורה אומרת 'ולעבדו בכל לבבכם', מה הגבול של ציווי זה? ברור שגם לפני מצוות תפלה המוגדרת היו יהודים מתפללים על צרכיהם ורצונותיהם, כי כך עובדים את ה' בכל הלב, וכך מתואר בתנ"ך במקומות רבים מאד. חכמים רק קבעו גבול שיש להתפלל שלש פעמים ביום (בעקבות מנהגו של דניאל). והודיעו שגבול זה מדרבנן ולכן אפשר להקל בספיקו וכו' ואין מדרגתו כמדרגת ד"ת. המצוות דרבנן לא באות מתוך רעיון חדש, כגון להוסיף 'כלאים', אלא רק לסדר ולקבוע גבולות לענינים שהם הרעיונות של התורה.

'ידיים עסקניות' זה דבר חדש? לא הבנתי מה כוונתך, זו גזרה משום חשש שיטמאו את התרומה, ויסודה בכך שהידיים נוגעות במקומות מלוכלכים או טמאים ואין זה כבוד התרומה, זה נקרא 'גזרה מחשש תקלה'.

רוח רעה הוא ענין של סכנה, אתה מצפה מאנשים שלא ייזהרו ממה שנראה להם מסוכן?

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2011 13:42 לינק ישיר 

xibolaiyu כתב:

  הבעיה העיקרית היא זמן הכתיבה של הדברים? צירוף מקרים! זו גם הבעיה לגבי התורה בגרסה שבפנינו.


שכחת את ההבדל הקטן, ההודים לא טוענים שמשהו הועלה על הכתב באלף השנים שלאחר קרישנה, בכל אופן לא הובא לכאן מקור כזה. לכן אין טעם להתחיל לדון בנושא. ואילו היהדות כן טוענת שהתורה נכתבה קרוב לזמן המאורעות, ושספרים שנכתבו במשך השנים משתמשים בה ומזכירים אותה, החל מיהושע והלאה. אז בהחלט יש על מה לדון. כמובן עם אנשים שפויים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2011 13:46 לינק ישיר 

דינוזאורוס כתב:

  הבעיה העיקרית היא זמן הכתיבה של הדברים? צירוף מקרים! זו גם הבעיה לגבי התורה בגרסה שבפנינו.

שכחת את ההבדל הקטן, ההודים לא טוענים שמשהו הועלה על הכתב באלף השנים שלאחר קרישנה, בכל אופן לא הובא לכאן מקור כזה. לכן אין טעם להתחיל לדון בנושא. ואילו היהדות כן טוענת שהתורה נכתבה קרוב לזמן המאורעות, ושספרים שנכתבו במשך השנים משתמשים בה ומזכירים אותה, החל מיהושע והלאה. אז בהחלט יש על מה לדון. כמובן עם אנשים שפויים.


שקרן. לא שכחתי אלא ציינתי זאת במפורש בהודעה לפני, וציינתי במפורש שתביא זאת כ"הוכחה" לכך שבדיעבד הפרטים אינם תפורים בדיוק למה שמראש ציינת כאמירה כללית וחזקה. אל דאגה, לכשאתפנה, אציין זאת שוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אם לא היה הר סיני
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.