בית פורומים עצור כאן חושבים

חייו של הנבוך - איך חיים בתוך מערבולת שאלות וחוסר וודאות?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/11/2011 23:50 לינק ישיר 

אלי, האם תוכל להסביר לאיזה חלק מדבריי אתה מחפש ראיה?

שנהב, כל החלטה של אדם היא הכרעה לגבי האפשרות העדיפה בין האפשרויות השונות. לכל אחד יש כמובן קריטריונים משלו לגבי העדיפות. מה שהדת דורשת ממאמיניה איני יודע, אני יודע מה לכל היותר הם יכולים לספק לה (אם הם לא משקרים לעצמם ולאחרים).
אני לא ממש מבין את ההבדל בין כמה אני מזדהה עם הרעיון לבין עד כמה הוא נראה לי נכון. ההזדהות יכולה לכל היותר להוות אינדיקציה לכך שאני חושב שזה נכון.
הנחתך שקבלת דרך כלשהי באופן שאני מציע (היינו הצורה הרציונלית, שמבינה שאין וודאות בעולם) אינה מאפשרת מסירות נפש והקרבה אינה נכונה. אנשים מוסרים את נפשם על הרבה רעיונות שאינם וודאיים (לאומיות, קומוניזם, איכות הסביבה וכדו'), ולא תהא כוהנת כפונדקית?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/11/2011 23:55 לינק ישיר 

מבקשטוב כתב:

 
יש אצלינו בפורום אווירה של חוסר וודאות. הכל מוטל בספק, גם היסודות שחלקנו גדלנו עליהם.
זה עלול לערער את תחושת הביטחון וזו התמודדות לא קלה. לפעמים אנו שואלים את עצמנו אולי זאת לא הדרך הנכונה?

שמעתי פעם סיפור שמסתובב ב"גטו החרדי" על אחד מגדולי הדור האחרונים, שראה תלמיד שלו מעיין ב"מורה נבוכים" וצעק עליו בזילזול: "מה אתה נבוך?!"

אז, זהו שלהיות נבוך זה מעלה, לא חסרון.

בעקבות כמה אשכולות שנפתחו לאחרונה בנושא "הנבוכות", אני רוצה להזכיר את משלו של המורה של הנבוכים בפתיחה לספרו שנקרא, איך לא: מורה נבוכים.

         "פעמים נוצץ לנו האמת עד שנחשבהו יום, ומיד יעלימוהו החומרים וההרגלים
         
עד שנשוב בלילה אטום שהיינו בו בתחילה. והרי אנו דומין למי שהבריק לו
         
הברק פעם אחר פעם והוא בלילה אפל מאד. יש ממנו (=מאיתנו) מי שיברק 
          
לו הברק פעם אחר פעם עד שכאלו הוא באור תמידי בלי הפסק ויהיה הלילה
          
אצלו כיום... ומהם מי שהבריק לו פעם אחת בכל לילו... ומהם מי שיהיה בין
          
הברקה להברקה הפסקות גדולות או קטנות... ולפי המצבים האלה משתנים
         
מעלות השלמים. אבל אותם שלא ראו אור אף פעם אלא הם מגששים באפלתם
         
והם אשר נאמר בהם: לא ידעו ולא יבינו בחשכה יתהלכו. ונעלם מהם האמת
         
לגמרי... והם המון עמי הארץ"

 בקצוות של הסקאלה נמצאים האנשים שבידם וודאות וביטחון בדרכם. בקצה אחד אלו שהאיר להם הברק פעם אחר פעם עד שכאילו הם באור תמידי (וזו מעלת משה רבינו כותב הרמב"ם). ובקצה שני אלו שלא ראו אור אף פעם. גם להיות בחושך תמידי זו וודאות, וודאות בחושך.

הספק נוצר כשפעם אור ופעם חושך!

כלומר, אם יש לך ספקות זה אומר שלפעמים מאיר עליך הברק.

זה מסעו של תלמיד חכם. מחושך מוחלט, דרך ברקים שמאירים מידי פעם, לכיוון האור המוחלט.
זה מעודד לדעת, שספקות וחוסר וודאות הם השלב המתקדם אחרי וודאות ההמונים - הוודאות החשוכה.

 אבל זו הסיבה שקשה לשרטט את הדרך. כשמאיר ברק אתה עושה כמה צעדים קדימה לפי מה שהצלחת לראות ברגע שהברק האיר, ומחכה לברק הבא. ככה מתקדמים! יחד עם הברקים, אפילו שהדרך לא ברורה.



האמת, שלא הבנתי למה מסעו של יהודי הוא בדרך חשוכה? למה מסעו של ת"ח היא בדרך של הבזקים וברקים..?
האם דרך התורה לא מספיק חדה וברורה??
או שפשוט אשמח אם תבהיר לי מדוע דרכך חשוכה.. מדוע דרכך אינה ברורה.. או במה זה כך..?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2011 01:11 לינק ישיר 

הרב מיכי, לכל דעה פוזיטיבית שאתה מעמיד כידיעה.
כתבת כי אין לאדם כלים להגיע כמעט לכל ידע. העולם הסובב אותנו מוכיח שזה לא נכון.
אדם יכול להגיע לידיעה כמעט בכל נושא. הוא בוודאי יכול לברור בשכלו בין ההגיוני והמסתבר יותר, להגיוני והמסתבר פחות.

מקריאה ארוכה של דברי שכתבת גם כאן וגם במקומות אחרים (YNET) דבריך נראים כהנחת המבוקש ותו לאו.

לכן כתבתי - כשאתה טוען טענה, נה הבא הראיה או ההכרח הלוגי, או לכל הפחות דוגמאות התומכות בטענה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2011 01:49 לינק ישיר 

אם היה לנו כלי אובייקטיבי להגיע לוודאות אזי לא היתה בחירה בעולם,ההתמודדות המייסרת עם הבעיות וברירת הסולת מן הפסולת היא המעמידה אותנו בבחירה. (שמעתי בשם החזו"א שהקב"ה לא עושה ניסים גלויים בזמננו כיון שזה לא יותיר לנו בחירה חופשית,משא"כ בזמנים עברו)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2011 02:11 לינק ישיר 

בעל_הדעה07 כתב:
(שמעתי בשם החזו"א שהקב"ה לא עושה ניסים גלויים בזמננו כיון שזה לא יותיר לנו בחירה חופשית,משא"כ בזמנים עברו)


תודה לך! פתרת לי שאלה תיאולוגית עתיקה.
זו הסיבה שהאינדיקציות למשיחיות/אלוהות ישוע אירעו רק בפני אנשי ירושלים או 5000/4000 איש שהאכיל אותם לשובע 5 כיכרות לחם ושני דגים, וכמובן ההבנה האינטואיטיבית הסינתטית של כל אדם עם מעט שכל ואמונה בקדקדו שלא יכול להתכחש למהפך בסדר גודל עולמי שיצרו ישוע ותלמידיו, בפרסמם את האמת הנצחית באותות ובמופתים שמעל הטבע, וכדבריהם ז"ל (מרקוס טז) 14 אַחַר כָּךְ נִרְאָה אֶל הָאַחַד־עָשָׂר בִּהְיוֹתָם מְסֻבִּים לֶאֱכֹל. הוּא גָּעַר בָּהֶם עַל חֹסֶר אֱמוּנָתָם וְקֵהוּת לְבָבָם, מִפְּנֵי שֶׁלֹּא הֶאֱמִינוּ לְאֵלֶּה שֶׁרָאוּ אוֹתוֹ אַחֲרֵי קוּמוֹ לִתְחִיָּה. 15 אָמַר לָהֶם: "לְכוּ אֶל כָּל הָעוֹלָם וְהַכְרִיזוּ אֶת הַבְּשׂוֹרָה לְכָל הַבְּרִיאָה. 16 הַמַּאֲמִין וְנִטְבָּל יִוָּשַׁע, וּמִי שֶׁלֹּא יַאֲמִין יֶאְשַׁם. 17 וְאֵלֶּה הָאוֹתוֹת אֲשֶׁר יִלָּווּ אֶל הַמַּאֲמִינִים: יְגָרְשׁוּ שֵׁדִים בִּשְׁמִי; בִּלְשׁוֹנוֹת חֲדָשׁוֹת יְדַבְּרוּ; 18 יָרִימוּ נְחָשִׁים, וְאִם יִשְׁתּוּ רַעַל מֵמִית לֹא יִנָּזְקוּ; יְדֵיהֶם יָשִׂימוּ עַל חוֹלִים וְיִיטַב לָהֶם." 19 לְאַחַר שֶׁדִּבֵּר אֲלֵיהֶם נִשָֹא הָאָדוֹן הַשָּׁמַיְמָה וְיָשַׁב לִימִין אֱלֹהִים. 20 הֵם יָצְאוּ וְהִכְרִיזוּ אֶת הַבְּשׂוֹרָה בְּכָל מָקוֹם, וְהָאָדוֹן פָּעַל עִמָּהֶם וְאִשֵּׁר אֶת הַדָּבָר בָּאוֹתוֹת שֶׁנִּלְווּ אֲלֵיהֶם.
וכמובן שלא לשווא אלו שמקבלים את ישוע מצליחים ואלו שלא רק נרדפים 2000 שנה.

שהרי - אם היה זה עניין בסדר גודל של מעמד הר סיני, לא הייתה ליהודים בחירה חופשית והם היו נאלצים לקבל את משיחיותו/אלוהיותו של ישוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2011 02:12 לינק ישיר 

סתם שאלה: לאלו שהיו במעמד הר סיני הייתה בחירה?

האם זו לא עוד טענת אליבי? כל זמן שחשבו שניתן להוכיח את היהדות (כוזרי, רמב"ם, רס"ג) לא טענו שיש בעיה בידיעה רציונאלית. כשנתברר שיש בעיה בהוכחות, לפתע זה בכלל "בכוונה"...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2011 02:14 לינק ישיר 

אלי, לצערי יש כאן בעיה מביכה בהבנת הנקרא. אתה פשוט חוזר על דבריי במדויק, כאילו זו עמדה שלך, השונה משלי, ולאחר מכן מבקש ממני ראיות לעמדתי.
כתבתי בפירוש שיש לאדם אפשרות להגיע לחקר האמת. מה שטענתי שהוא לא יכול - זה להיות בוודאות לגביה, בשום תחום. אתה טוען שאדם יכול לגיע לחקר האמת. אכן, זה מה שכתבתי. אתה מבקש ממני ראיה לטענה שהוא לא יכול. לא כתבתי זאת, ובודאי אין לי שום ראיה לזה.
אם זו צורת הקריאה שקראת את דבריי בוויינט, וזה מה שאתה קורא 'הנחת המבוקש' (=טיעון נהדר שגם אתה מסכים איתו), אז אתה כנראה מסכים לכל מילה שכתבתי גם שם. מצוין.

אגב, כל טיעון לוגי מניח את המבוקש (בגלל זה הוא תקף). אבל מה שאני טענתי לא היה טיעון לוגי, ולכן אין בו שום הנחת המבוקש.

בעל הדעה,
אני לא מסכים. גם כשאדם יודע את האמת יש לו התמודדות עם יצריו האם לקיים אותה. זוהי הבעיה הקרויה בפילוסופיה 'חולשת הרצון' (שאדם עושה משהו שלדעתו שלו הוא אינו טוב).
יתר על כן, דווקא כשהוא אינו יודע את האמת, ההתלבטות במצב כזה היא לגבי השאלה מהי האמת, ולא בשאלה האם לנהוג לפי האמת. אבל זו אינה 'בחירה' במובן הרגיל. הרי אם הוא יחליט שאינו מתנהג לפיה זה רק בגלל שהוא אינו מאמין בה, אז מה התביעה כלפיו? תביעה יכולה להיות רק כלפי מי שכן מבין משהו ובכל זאת לא מקיים אותו.
ויש עוד לפלפל, ולא באתי אלא להעיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2011 02:16 לינק ישיר 

בעל הדעה, כיצד אתה מגדיר נס גלוי? אם כתופעות שמדענים אינם מתיימרים להסביר, אז המון תופעות שהיום אנו מקבלים כמובנות מאליהן בגלל המדע בעבר נחשבו לנסים גלויים (ליקוי חמה, שטפונות, רעידות אדמה, התפרצויות הרי געש, בצורת וכו'..), ואם אתה מגדיר נס גם כתופעה שמדענים כן מתיימרים להסביר, אז ישנם גם היום אולי יותר מבעבר אינספור נסים גלויים.

אני חושב שנס הוא פחות מסתורין ויותר מפגן כח, אם מחר גורם כלשהו יתחיל להמטיר על כדוה"א פצצות אטום מהחלל, אז זה לא משהו שמדענים לא יודעים להסביר טכנולוגית, אבל זה כמובן יהיה מפגן כח שיוריד מיד את כל האנושות על ברכיה, בבחינת להיות או לחדול. וגם אז יש כמובן בחירה, להיות או לחדול זו לא רק בחירה, זו ה-בחירה בהא הידיעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2011 02:22 לינק ישיר 

מצחיק "אדם יכול להגיע לאמת, אך לא להיות בוודאות לגביה, בשום תחום".

בא נעשה סדר. וודאות נקרא לרמת הסתברות כזו בה אדם "בטוח". לדוגמא - כי הוא חי. כי הוא קיים. כי הוריו הם הוריו.
במקום מכבסת המילים - האם לכזו וודאות ניתן להגיע בדת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2011 02:24 לינק ישיר 

ובהמשך להנחת המבוקש - הנחת המבוקש = דת השכונה.

כמה משונה כי הרב מיכי, דינו, יהודים, ירוחם ואפילו מקסמן, שדעותיהם באשר למהות הדת לכאורה מנוגדות וסותרות, הגיעו כולם למסקנה פרקטית - שו"ע.

הנחת המבוקש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2011 10:03 לינק ישיר 

אלי, לעשות סדר זה מצוין, ולצחוק זה עוד יותר טוב, אבל שניהם אינם תחליף לכמה מרכיבים שחסרים באופן עקבי בדבריך: חשיבה מסודרת, הבנת הנקרא, אי הנחת המבוקש. זו תרומתי לעשיית הסדר.
ולשאלתך: לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2011 11:25 לינק ישיר 

 

הרב מיכי,

כתבת, "הנחתך שקבלת דרך כלשהי באופן שאני מציע (היינו הצורה הרציונלית, שמבינה שאין וודאות בעולם) אינה מאפשרת מסירות נפש והקרבה אינה נכונה. אנשים מוסרים את נפשם על הרבה רעיונות שאינם וודאיים (לאומיות, קומוניזם, איכות הסביבה וכדו'), ולא תהא כוהנת כפונדקית?!"

מבלי להביע דעה (גם בגלל שאין לי כזו מגובשת מספיק, מלבד אמירה כללית ולא מסקנתית, של "וחי בהם")  אודות עצם השאלה האם תיתכן (וגם האם זה ראוי) מסירות נפש ללא וודאות מוחלטת, דומה כי הוכחתך מהאידיאליסטים למיניהם, אין בה ללמד על היתכנות מסירת נפש בתנאים של אי וודאות מוחלטת. לכאורה כל אותם אידיאליסטים, סבורים שהאמת המוחלטת נמצאת אצלם (ובדרך כלל רק אצלם).

הערה נוספת. הרב שך נהג תמיד לצטט את היעבץ הראשון  (ר' יוסף יעבץ ממגורשי ספרד) שכתב (אור החיים, פתיחה) "אליכם אישים אקרא מגולת ספרד, אנו אשר גורשנו בעונותינו הרבים והעצומים, ורוב המתאפרים בחכמה, וכמעט כלם המירו את כבודם ביום מר, והנשים ועמי הארץ מסרו גופם וממונם על קדושת בוראם… כי הנה הן, הנשים הספרדיות, באו והביאו את בעליהן למות על קדושת ה', והאנשים אשר היו מתפארים באלו החכמות המירו את כבודם ביום מר. וזו ראיה גדולה ועצומה שאם לא התחכמו במה שהתחכמו אלא היו מן כת הפתאים, היתה פתיותם מצלת אותם, ושומר פתאים ה'. אבל אחרי שלא נתפייסו להאמין בקבלה ויצאו אל החקירה… וכפרו כל העיקרים אשר לא נתבארו במופת, כגון שכר ועונש ותחיית המתים, או היו מסתפקים [=מטילים ספק] בהם. על כן לא מכרו את אדמתם, נחלת העה"ז, על הספק, והיו מן כת המשומדים אשר אין להם תקנה".

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/11/2011 11:51 לינק ישיר 

mdabraham כתב:
אלי, לעשות סדר זה מצוין, ולצחוק זה עוד יותר טוב, אבל שניהם אינם תחליף לכמה מרכיבים שחסרים באופן עקבי בדבריך: חשיבה מסודרת, הבנת הנקרא, אי הנחת המבוקש. זו תרומתי לעשיית הסדר.
ולשאלתך: לא.


ואו! התקדמנו טיפה!
הלאה - האם אתה יודע ברמת הוודאות הנ"ל (מעכשיו נקרא לה סתם וודאות..) כי הנצרות, האיסלם וההינדו הם שקריות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/11/2011 12:10 לינק ישיר 

לגבי נצרות ואיסלם התשובה פשוטה.
שתי הדתות בנ"ל מבוססות על התנ"ך, רק טוענות שהמצוות לא תקפות עוד (הנצרות היום) או שהתורה זויפה (איסלם) וכד', ואת טענותיהם אנו כיודעי תנ"ך מפריכים בקלות מתוך התנ"ך עצמו. ל- יהדות<>נצרות אפשר להתייחס כמעט כאל ויכוח פנים-יהודי, כמו תלמודיים<>קראים או חסידים<>מתנגדים.
השאלה היא איך נדע בוודאות שהדתות החוץ תנכיות הן שיקריות.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-24/11/2011 12:21 לינק ישיר 

[אלי] סתם שאלה: לאלו שהיו במעמד הר סיני הייתה בחירה? האם זו לא עוד טענת אליבי? כל זמן שחשבו שניתן להוכיח את היהדות (כוזרי, רמב"ם, רס"ג) לא טענו שיש בעיה בידיעה רציונאלית. כשנתברר שיש בעיה בהוכחות, לפתע זה בכלל "בכוונה"... עליך לעשות הבחנה בין 'נס' ל 'הוכחה רציונלית',אלו כלים שונים בתכלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חייו של הנבוך - איך חיים בתוך מערבולת שאלות וחוסר וודאות?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.