|
|
| נשלח ב-24/11/2011 18:29 |
 |
| |
| eli_s כתב: |  |
הוא אשר כתבתי. ברמת הפרט, האדם מתנהג בטפשות. אולי גנטית ואולי פיגור סביבתי.
בהנחה שאנו מסוגלים להתמודד ולעקוף את הפיגור הסביבתי / גנטיקה, איזו החלטה היה אמור לקבל החלוץ? |
|
שוב לא כ"כ הבנתי. אינני חושב שאפשר/נכון/צריך לעקוף את הגנטיקה, ולא הבנתי את עניין הפיגור הסביבתי. אני יודע שכ"תכנה" שרצה על "חומרה" גנטית, אינני מסוגל לשקול האם להוליד ילדים או לא על סמך שיקולי כלכלה ונוחות בלבד - יש משהו מתחת שאין לי הסבר רציונאלי לו, והוא פשוט אינו מטריד אותי במיוחד לאחר שווידאתי שאינני משקר לעצמי שמדובר בהכרעה נכונה רציונאלית.
כנ"ל לגבי עניין החלוץ. למעט טעות בוטה (נניח: פלשתינה עשירה יותר מווינה ויש בה חיי תרבות מפותחים יותר), אינני חושב שאפשר לדבר רציונאלית איזו החלטה היה חייב הוא לקבל: הן משום שלפני השואה היה קשה מאד להעריך נכונה מה יקרה, והן משום שהשיקולים נוגעים ל"חומרה", שלגביה (לפחות כיום, או אולי לפחות לי) קשה לדבר במושגים של ה"תוכנה".
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 19:21 |
|
| |
1. אם גנטית האדם מקבל החלטות מוטעות (שאולי נועדו לשימור הכלל על חשבון הפרט) הרי שהפרט מעוניין לעקוף הגנטיקה.
2. פיגור סביבתי? אולי דת השכונה (אצל המוסלמים כמובן...)
3. ברי שלא כל חלוץ יכל להגיע לתשובה נכונה ויש משתנים אשר אינם תלויים בו. אך עד כמה שהדבר תלוי בו, האם הוא יכול להגיע לתשובה מושכלת?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 20:17 |
|
| |
| בעל_הדעה07 כתב: | | | ההווה, איני מבין די הצורך את ההבחנה בין ערכים למציאות אבל לכל הפחות את הדוגמא שלך מקומניזם אני וודאי לא מבין,מדוע אתה חושב שזה ערך אם לא בגלל שיש לזה השפעות חיוביות על התנהגות הבריות,ערבות הדדית,עזרה לחלש וכו',אני מסכים שהיא בנויה על ערכים פילוסופיים אבל בודאי שיש לה זיקה למציאות ועל המערכת החברתית בה אנו חיים. |
|
בניסוח פורמלי-תלמודי, אתה טוען שכו"ע (הקומוניסטים, הקפיטליסטים, ושאר הפילוסופיות הפוליטיות) ס"ל תועלתנות, וכי פליגי - בעובדות פליגי: מר סבר דקומוניזם עדיפא, דמפיש אושרא וממעיט כאבי וייסורי, ומר סבר קפיטליזם מפיש וממעיט (בהתאמה) טפי.
אני לא בטוח שזה כך. נדמה שאנשים סבורים שקפיטליזם/קומוניזם זה "טוב" כי... (טיעון השאלה הפתוחה של מור). כי "טוב" שאנשים יחיו לפי כישוריהם והשגיהם, גם אם זה פוגע במי שחסר לו, או "טוב" שתהיה שיוויוניות.
אוף טופיק: החוצפה היא שמי שיש לו מספיק אינטיליגנציה, יכולת רפלקציה ויכולת לזהות ולהתגבר על מנגנוני הגנה למיניהם, שמכיר בעובדה שערכים הם החלטות שרירותיות (שם מכובס ל'מה שעושה לי נעים בגב'), נקרא 'ניהיליסט' ומגונה כמעט בכל מקום (כולל בפורום הזה, ואני מדבר כמובן על עצמי).
תוקן על ידי thepresent ב- 24/11/2011 20:26:28
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 20:30 |
|
| |
מתנה,
א. אני לא מאמין שאתה באמת ניהליסט (פגשתי כמה כאלו, ולאחר בירור העניין התברר שאינם כאלו אלא שיש להם פרשנות להתנהגותם).
ב. אל לך להציג זאת בצורה כה חד צדדית ומתנשאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 20:44 |
|
| |
האשכול קצת התפרע בינתיים, ולא עקבתי. אענה לשניים הרלוונטיים שראיתי כעת:
אלי, האשכול עוסק בשאלה כיצד אדם יכול לחיות בספק. אם תרצה לפתוח אשכול על מידת הוודאות שאני חש ביחס לאמונותיי ולאמונות אחרות אשקול (או אשכול) להשתתף בו. זו שאלה לגמרי שונה.
ייתכן, קשה לנמק באופן מהותי מה מצדיק או לא מצדיק את מסירת הנפש (למרות שאיני מסכים לרדוקציה הגנטית שנעשתה כאן). גם זו שאלה אישית. הרי זה תלוי בתוקף שאתה מייחס לערך החיים ועוד שיקולים. השאלה כאן היתה קיומית ולא פילוסופית, ועל כך השבתי שבני אדם נידונו לחיות בספק ואין כאן בעיהמיוחדת לאדם הסביר.
אמנם אם לדעתך כל מוסרי הנפש בעולם בכל התחומים היו שוטים (שחשבו שמצויה בידם האמת המוחלטת, טענה שמעצם מהותה היא שטות) אז אין להביא ראיה מהשוטים. אבל הנחתי בעניין זה היא שונה.
ציטוטו של הרב שך את היעבץ הוא באמת בעייתי בעיניי. מדובר באנשים שכנראה לא באמת שקלו את האופציות עד הסוף, ואולי מסרו את נפשם מחוסר שיקול דעת. זו לא בהכרח רבותא. אני רק טוען שלא כולם כאלה, ובהחלט ישנם כאלה שמוסרים את נפשם על רעיונות שהם מאמינים בהם גם בלי להיות שוטים ובעלי גאווה שחושבים שהאמת הוודאית אצלם.
אבל כל הדיון על מסירת הנפש גם הוא סטייה. אז אל תמסור את נפשך. השאלה היא האם אפשר לחיות בספק, ותשובתי היא: בהחלט כן. אין שום בעיה עקרונית עם זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 20:46 |
|
| |
מטפחת, האם פרשנות להתנהגות סותר ניהליזם?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 20:48 |
|
| |
הווה, איני מבין מדוע אתה מתעקש להבין את הערכים הללו כרגשיים-פנימיים ולא הגיוניים-תועלתניים...מדוע לנסות 'להתחכם' במקום להישיר מבט לרציונל ולהבין שכל מה שאדם חושב-פועל לעצמו הוא עושה. ראה אתה מה שידך כתבו (ציטוט חופשי ולא מילה במילה) "אנשים חושבים שזה 'טוב' להעצים את הביטוי העצמי (קומינזם) אנשים חושבים שזה 'טוב' שיהיה שוויון" כלומר שאתה מבין שהאנשים דוגלים בערכים אלו מתוך ראייה של 'מה מועיל בשבילי'.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 20:53 |
|
| |
תיקון: אין באפשרותי לערוך את הודעתיי (אני כותב באמצעות שח רחוק נייד). כוונתי בהודעתי הקודמת הייתה לקיפטיליזם כמובן ככזה שמעצים את ערך הביטוי עצמי על פני ערכים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 21:04 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | מתנה,
א. אני לא מאמין שאתה באמת ניהליסט (פגשתי כמה כאלו, ולאחר בירור העניין התברר שאינם כאלו אלא שיש להם פרשנות להתנהגותם).
ב. אל לך להציג זאת בצורה כה חד צדדית ומתנשאת. |
|
תבדיל בין ניהיליזם מטא-אתי (ההשקפה שאין ערכים, אנטי ריאליזם מוסרי) לבין ניהיליזם מעשי (התנהגות לפי הגחמות בלי להתחשב בערכים כלשהם). אם אפשר לדבר על ערך אצלי, הערכים הם תועלתנות או זכויות/חופש/כבוד/חירות הפרט (אין לי הכרעה מה עושים במקרים ששני הנ"ל מתנגשים), אבל אין לי איך להביא טיעונים לטובת אחד מהם. פשוט זה עושה לי נעים בלב, ואני רוצה שכולם יחיו כך. וזו גם נראית לי ברירת המחדל - יש חוקי משחק שנועדו לאפשר לאנשים לחיות ולהגיע להישגים בלי לחשוש שמישהו ירצח אותם / יגנוב מהם, ומי שמפר את חוקי המשחק לא יכול להתפלא אם יוציאו אותו מהמשחק או יפעלו נגדו שלא בהתאם לחוקים \(אני בכוונה נמנע מהשימוש 'מקנה זכות' 'מאבד זכות' וכדומה). זה נכון במשחק המונופול, ביחסים רומנטיים, בעסקים וזה נכון גם בהקשרים אחרים של התנהגות בינאישית. אבל שוב, אין לי טענה בדבר 'זכות' 'חובה' במובן שונה מאשר אלו המשמשות בהקשר משחק המונופול או 'חמש אבנים'.
ראה הערכים 'ריאליזם מוסרי' 'אנטי-ריאליזם' 'תיאוריית הטעות (מקי)' 'ספקנות מוסרית' 'ניהיליזם' 'אקספריסיביזם' 'אמוטיביזם' 'פרספקטיביזם' והערכים המקושרים אליהם בוויקיפדיות העברית והאנגלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 21:10 |
|
| |
| בעל_הדעה07 כתב: | | | הווה, איני מבין מדוע אתה מתעקש להבין את הערכים הללו כרגשיים-פנימיים ולא הגיוניים-תועלתניים...מדוע לנסות 'להתחכם' במקום להישיר מבט לרציונל ולהבין שכל מה שאדם חושב-פועל לעצמו הוא עושה. ראה אתה מה שידך כתבו (ציטוט חופשי ולא מילה במילה) "אנשים חושבים שזה 'טוב' להעצים את הביטוי העצמי (קומינזם) אנשים חושבים שזה 'טוב' שיהיה שוויון" כלומר שאתה מבין שהאנשים דוגלים בערכים אלו מתוך ראייה של 'מה מועיל בשבילי'. |
|
נו, ומה המניע להתנהגות על פי אגואיזם אתי (שאינה זהה לתועלתנות! באמת אני עשיתי פה קצת בלבול, מתנצל. בתועלתנות רווחת הכלל עצמה היא ערך, ולא רק כדרך להסדיר את רווחת הפרט - כמו באגואיזם האתי), אם לא רגש?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 21:20 |
|
| |
הווה,לדבריך כל הערכים הם רגש ולא כפי שאמרת שישנם כאלה שהם מציאותיים,כי גם האמונה היא ערך שמונע מאגואיזם אתי שמונע הוא עצמו מרגש. כלומר,נקודת המוצא של כל הערכים הם רגשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 21:51 |
|
| |
| בעל_הדעה07 כתב: | | | הווה,לדבריך כל הערכים הם רגש ולא כפי שאמרת שישנם כאלה שהם מציאותיים,כי גם האמונה היא ערך שמונע מאגואיזם אתי שמונע הוא עצמו מרגש. כלומר,נקודת המוצא של כל הערכים הם רגשות. |
|
לא הבנתי את הלופ שאתה מתאר.
בכל מקרה, טענתי היא:
בבסיסם של הערכים עומדות הגדרות שרירותיות שהפרט 'מתחבר' אליהם, 'זה מרגיש לו נכון', 'סינתטי', תקרא לזה איך שתקרא לזה; זה מבחינת המהות והתקפות שלהם.
יש שיטענו לך שהמשפטים הסינתטיים האלה הם האמת מפני שאלוהים מטמיע אותם ב'נפש' (דקארט), או לפחות שאין דרך להגיע לאמיתות גדולות מזה ולכן יש להתייחס לכך כאמת.
אני חושב שיש כאן רדוקטיו אד אבסורדום מהעובדה שאנשים שונים מפיקים משפטים סינתטיים שונים, ולכן לוגית אין לדבר על תקפותה, ומציע שתחושת ה'מרגיש לי נכון' הזו היא הפרשנות שנותן המוח לתחושת הרצון להתקרב או להמנע שמקורה בתהליכים מוחיים לא מודעים (מבוססים על גנטיקה, התניות, רגשות, עיבודים לא רציונליים וכו'), כהאי מעשה דהפציינט פגוע המוח המפורסם HM: זה איבד את יכולת התגבשות הזיכרון מהטווח הקצר לטווח הארוך; כאשר הנסיין נהג ללחוץ את ידו את HM כשבידו (של הנסיין) סיכה שדקרה את HM, זה האחרון לא זכר שום דבר מהעניין הזה, אך נמנע מללחוץ את ידו של הנסיין מפני 'שזה מרגיש לו לא נכון'. כך, אני מציע גם את המנגנון המשוער לתחושות 'סינתטיות' אלו; ומאחר שמנגנון משוער זה אינו רציונלי בהגדרתו, זו עוד סיבה טובה לאדם שמשתדל להתנהג ברציונליות (מה המניעים?...), ובוודאי לכפות את הזולת, לבדוק את התאמתו לטבע כשאפשר, ואם לא - להסתמך עליו כמה שפחות עד למינימום האפשרי.
מבחינת המניעים לפעולה, אלו יכולים להיות שונים, אני מאמין שאפשר לעשות להם רדוקציה לרגשות שהוטמעו בנו במהלך האבולוציה ותהליך הסוציאליזציה (ולגבי האבולוציה, וכן לגבי הסוציאליזציה ובפרט אם למי שאינו מקבל סיבתיות נפשית-פיזיקלית, הרדוקציה המתבקשת לביולוגיה>כימיה>פיזיקה).
תוקן על ידי thepresent ב- 24/11/2011 21:59:14
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 21:59 |
|
| |
| eli_s כתב: | | | מטפחת, האם פרשנות להתנהגות סותר ניהליזם? |
|
כוונתי שהם מחזיקים בערכים כלשהם אולם טוענים שבסופו של דבר אלו לא ערכים אלא תוצאה של תהליך פסיכולוגי כלשהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/11/2011 23:16 |
|
| |
mdabraham, בתגובה לדבריך אלי בדף 2 (הדיון התמשך והתארך, אבל קראתי אותם רק עכשיו): יש לי שאלה: נניח שהתקיימה הרצאה ובה עלה רעיון פלוני. מבחינה רציונלית, האם יש הבדל בין מצב שבו חבר שלי הלך להרצאה והשתכנע ואני נשארתי בבית, לבין מצב שבו אני הלכתי להרצאה והשתכנעתי והוא נשאר בבית? כמובן בהנחה שאין ראיה לכך שההסתברות שאני צודק גבוהה מההסתברות שחברי צודק. למה אם אקבל את הרעיון במקרה א' הדבר ייחשב לי לגנאי, מה שאין כן במקרה ב'? ומנין לי שהדבר ייחשב לי לגנאי? רק לאחרונה קראתי כאן באחד האשכולות טרוניות על העדר חינוך לחשיבה עצמאית וכו'. ואני שואל: למה לחשוב עצמאית? לכאורה, המעשה הרציונלי ביותר הוא חיפוש אחר אדם שההסתברות שהוא טועה היא הנמוכה ביותר, וקבלת עמדותיו (ואולי אף כפייתן על הציבור( ללא עוררין. הנקודה שאני מנסה לחתור אליה היא, שבסופו של דבר השאלה המכריעה (בוודאי בנושאי אמונה) היא - איפה אני ביחס לרעיון, כאשר החשיבה הרציונלית היא כמובן חלק מארגז הכלים שניתן לי כאדם לצורך ההכרעה בעניין. האבחנה שאתה שולל היא בדיוק האבחנה שניסיתי לחדד - ש"הזדהות" איננה רק הכרעה רציונלית (כלומר, חיצונית לאישיותי) שהרעיון "נכון", אלא כפירושה המילולי - יצירת זהות בין המאמין לרעיון שבו הוא מאמין. המאמין חווה את הרעיון כחלק ממנו. הזדהות מלאה פירושה העדר ספקות, כשם שאדם אינו מטיל ספק בקיום (התודעה) שלו.
ראיתי במקום אחר שכתבת שאין דבר כזה "למעלה מן השכל". אבל אפשר למשל לומר (כפי שאמרו גדולים וטובים) שהוודאות שלי בקיומו של דבר שראיתי, למשל, אינה נובעת מהכרעה רציונלית (ולו על יסוד הניסיון) שהדברים שאני רואה קיימים, אלא מכך שחוויתי את קיומו של הדבר באופן בלתי אמצעי כחלק מהחוויה שלי את עצמי, ולכן היא פחות נתונה לספקות מהכרעות על בסיס רציונלי ("אינה דומה שמיעה (=הבנה) לראייה").
|
|
|
|
|
|
