|
|
| נשלח ב-25/11/2011 00:47 |
|
| |
שנהב, חיפוש אחרי האדם שהסבירות לטעות שלו היא הנמוכה ביותר היא צעד רציונלי לגמרי (כך אנחנו הולכים לרופא וסומכים על הרפואה שהוא רושם לנו בלי להבין כיצד היא פועלת. זוהי התנהגות רציונלית לגמרי, ואיני רואה מדוע אתה מתייחס לזה כאלטרנטיבה לרציונליות). אני רק לא רואה כיצד תוכל לעשות זאת? כיצד תחליט האם הסיכוי שרעק"א טועה הוא מינימלי או הסיכוי שאיינשטיין טועה הוא מינימלי (אם נשתמש במינוח של 'חיי עולם')? ואם אתה סומך על ההיגיון שלך בבחירת האדם שלא יטעה (א' בדוגמא שהבאת), מדוע לא תסמוך על אותו היגיון בחשיבה על התוכן עצמו?
מעבר לשיקול הקודם, יש יתרון בהסתמכות על החשיבה שלך, שכן במקרה כזה אם אתה טועה אתה תיחשב כאנוס. אי אפשר לדרוש מאדם יותר מאשר לנהוג על פי מיטב שיפוטו.
לגבי מה שאתה מכנה הזדהות במקום חשיבה, אני חושב שעלינו לסנכרן מושגים. לאחר אותה 'הזדהות' הטענה שלך היא שאלוהים קיים ושהוא נתן תורה? אתה טוען טענות על המציאות או רק מדווח לנו על חוויות ותחושות? אם אתה טוען טענות עובדה, אזי מה שאתה מכנה 'הזדהות' אני מכנה חשיבה או הכרעה. כל חשיבה מבוססת על הנחות יסוד, וגם ההסתמכות על מה שאני רואה היא סוג של הנחת יסוד. זה לא הופך אותה למשהו למעלה מהשכל או לא רציונלי. להיפךף, רציונליות היא לעשות שיקולים על סמך הנחת יסוד שנראות לך סבירות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 00:50 |
|
| |

|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 01:21 |
|
| |
הווה, לפי התיאוריה שהצגת בטוב טעם ודעת,המניע הבסיסי של לרדוף אחר מה שטוב לי ולהתרחק ממה שרע לי (שזה פחות או יותר מה שאנו משתדלים לעשות בחיינו) הוא רגש לא רציונלי,כי הרי מדוע אנו דוקא נמשכים לטוב ומתרחקים מהרע ולא להיפך?! למה שלא נתקרב למה שרע לי ונתרחק ממה שטוב לי?! (בין אם מדובר במשהו פיזי עכשוי כגון אש או גלידה ובין אם מדובר באמת כלשהיא שאם אפעל לפיה אז יגרם לי טוב או רע) התשובה היא ככה,זה דפוס שטבוע בבן האנוש ואי אפשר להסבירה. אז יוצא שגם הרדיפה אחר אמיתת האמונה (אלוהות וציוויים) מקורה ברצון לקבל טוב ולהמנע מהרע...והרצון הזה הוא לא רציונלי,כי מדוע יותר הגיוני לרצות שיהיה טוב לי מאשר שיהיה רע לי?!
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 01:46 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  |
תבדיל בין ניהיליזם מטא-אתי (ההשקפה שאין ערכים, אנטי ריאליזם מוסרי) לבין ניהיליזם מעשי (התנהגות לפי הגחמות בלי להתחשב בערכים כלשהם). אם אפשר לדבר על ערך אצלי, הערכים הם תועלתנות או זכויות/חופש/כבוד/חירות הפרט (אין לי הכרעה מה עושים במקרים ששני הנ"ל מתנגשים), אבל אין לי איך להביא טיעונים לטובת אחד מהם. פשוט זה עושה לי נעים בלב, ואני רוצה שכולם יחיו כך. וזו גם נראית לי ברירת המחדל - יש חוקי משחק שנועדו לאפשר לאנשים לחיות ולהגיע להישגים בלי לחשוש שמישהו ירצח אותם / יגנוב מהם, ומי שמפר את חוקי המשחק לא יכול להתפלא אם יוציאו אותו מהמשחק או יפעלו נגדו שלא בהתאם לחוקים \(אני בכוונה נמנע מהשימוש 'מקנה זכות' 'מאבד זכות' וכדומה). זה נכון במשחק המונופול, ביחסים רומנטיים, בעסקים וזה נכון גם בהקשרים אחרים של התנהגות בינאישית. אבל שוב, אין לי טענה בדבר 'זכות' 'חובה' במובן שונה מאשר אלו המשמשות בהקשר משחק המונופול או 'חמש אבנים'.
ראה הערכים 'ריאליזם מוסרי' 'אנטי-ריאליזם' 'תיאוריית הטעות (מקי)' 'ספקנות מוסרית' 'ניהיליזם' 'אקספריסיביזם' 'אמוטיביזם' 'פרספקטיביזם' והערכים המקושרים אליהם בוויקיפדיות העברית והאנגלית.
זה בדיוק מה שטענתי שהניהליזם המטא-אתי - כפי שאתה קורא לו - הוא פרשנות להתנהגות לא ניהליסטית שלך.
הערה, תועלתנות אינה תורת מוסר שטוענת שאדם צריך לעשות מה שמועיל לו אלא מה שמביא ל"מירב התועלת למירב בני האדם" כולל הקרבת אושרו האישי.
אני מכיר באופן כללי את המושגים שציינת והם תמיד היו נראים לי כלוקים ב"כשל הנטורליסטי" (או בהופכי של הכשל). |
|
לא כל כך ברור לי מה אתה טוען.
מטא אתיקה, להבדיל מאתיקה נורמטיבית שעוסקת בתוכנם של משפטי האתיקה ובהוראות לחיים, עוסקת במהותם של משפטי האתיקה.
אנטי ריאליזם, אחד הצורות שלו היא ניהיליזם, פירושו שאין באמת ערכים בעולם האידיאות או נגזרים מהטבע או תחת כסא הכבוד של אלוהים או וואטאבר. יש פילוסופים שסבורים כך ולמרות זאת עוסקים בהרחבה במשמעות השיח האתי הנורמטיבי (שהוא אמוטיבי, או הוראתי, או מין 'שקר קדוש' - תיאוריית הטעות של מקי). איך כל זה לוקה בכשל הנטורליסטי? או בהפכו(?)?
לגבי התועלתנות - צודק, תיקנתי את עצמי לעיל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 06:16 |
|
| |
בסופו של דבר כל אדם מתנהג לפי אלגוריתם מסוים (גם אם זה אלגוריתם דינמי אז הוא מושפע מתהליכים דטרמיניסטיים חיצוניים ולפיכך ניתנים לחיזוי), והתנהגות לפי אלגוריתם מסוים אינה עולה בקנה אחד עם "ניהיליזם מעשי" שאמור להיות רנדומלי/סטוכסטי לגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 08:38 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | לצערי מחמת קוצר הזמן לא אוכל לכתוב כאן מסה, כדרוש לשאלה כזו. אולי כמה נקודות קצרות מקופיא.
ראשית, אין ערך בספקנות, אבל יש ערך ביושר אינטלקטואלי. כלומר אם יש שאלה יש להתלבט ולעסוק בה ולנסות להגיע לתשובה. אין ערך בהישארות בספק מתמיד או בהעלאת שאלות שלא באמת מטרידות.
שנית, אמונה אין פירושה וודאות. החלטות אנושיות תמיד אינן וודאיות, ולכן גם ההחלטה על האמונה היא כזו. לא צריך לפחד מזה שאיני בטוח ביסודות האמונה. מי שכן בטוח הוא משקר לעצמו או לנו, או שאינו מבין מהו אדם ומה מגבלותיו (או סתם בעל גאווה). החינוך לפיו אמונה פירושה וודאות הוא שטות מזיקה, ויש לגנוז אותו ולהעבירו מן העולם.
השאלה איך חיים בספק היא שאלה שמלווה כל אדם נורמלי וישר, בלי קשר לאמונה דתית. צריך להתרגל שלאדם אין כלים להגיע לוודאויות בשום תחום, כולל האמונה. ממילא אין צורך להיבהל מכלום. ממה נפשך: אם אלוקים הוא רשע מרושע, אז בין כה וכה לא תרצה אותו. ואם הוא צדיק ורחום, גם הוא מבין את המגבלות שהוא נטע בנו, ולכן לא יעניש את מי שנהג על פי מצפונו.
לכן חיי האדם הם קבלת החלטות בתנאי אי וודאות. יש להתשתדל לעשות זאת הכי טוב שאפשר, וזה הכל.
ההשתתפות בפורום ועיון בנושאים אלה רק חושפת אדם לשאלות שאמורות להטריד אותו גם כך. ודאי שמי שמתעלם מהן אינו צדיק יותר ממה שמתלבט לגביהן, זו רק מדיניות בת יענה. הרי אם התשובה שלך לשאלות (אם היית יודע אותן) היא לא מאמינה, אז אתה כופר כך או כך. הראשון כופר לא ישר והשני כופר ישר.
לכן אין לחשוש מעיסוק בשאלות אלו. להיפך, יש לחשוש מאי עיסוק בהן. נכון שכדאי לשמוע דעות ולחשוב ולא לקבל הלטות מהר ובפזיזות, בפרט אם אינך מיומן בחשיבה כזו. זו מיומנות נרכשת.
סליחה על הפטרונות והקיצור, זה רק מחוסר זמן. והנראה לענ"ד כתבתי. |
|
הרב מיכי ,כאחד שאוהב לפרשן את מהות הדיונים של פותחי אשכולות ,ארשה לעצמי לשם שינוי לתקן אותך ,
לא שייך לחיות בספק טורדני שמלוה אותך על כל צעד ושעל,
בוא נתחיל בתפילה ,למי?גם אם מצאת למי ,הוא משגיח ?אפשר לשנות משהו ?האם הוא דורש ממני להתפלל ג תפילות ביום .אתה פותח גמרא ,האם זה אמת ?האם אענש על ביטולה ?האם אני מבזבז את זמני לריק?וכן כל אורח החיים.
זהו רמת הספק שפותח האשכול התכוין אליו .
מה שאתם מתארים אלו ספיקות לא טורדניות מלוות ויותר חיצוניים מחייך ,ועדיין נותנים לך את האפשרות להתחבר לאורח חייך באופן מלא,,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 11:32 |
|
| |
ביליצר, אתה מדבר על הספק כתופעה פסיכולוגית, שהביטוי הקיצוני שלה הוא OCD. ואילו אני מדבר על הספק האינטלקטואלי (אני לא בטות בטענות שונות בהן אני מחזיק). כעת השאלה היא למה התכוין פותח האשכול, לספק שלך או שלי. והנה, השיקול שלי היה שאם פותח האשכול רוצה פתרון לבעיה פסיכולוגית, זה לא המקום לעשות זאת. לכן ברור היה לי שהוא מחפש פתרון לבעיה האינטלקטואלית, ובזה עסקתי. דומני שאם כוונתו כדבריך יש לסגור את האשכול. אין בו עניין ציבורי, ועליו ללכת לפסיכולוג.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 12:18 |
|
| |
| אזנים_לכתל כתב: |  | | בסופו של דבר כל אדם מתנהג לפי אלגוריתם מסוים (גם אם זה אלגוריתם דינמי אז הוא מושפע מתהליכים דטרמיניסטיים חיצוניים ולפיכך ניתנים לחיזוי), והתנהגות לפי אלגוריתם מסוים אינה עולה בקנה אחד עם "ניהיליזם מעשי" שאמור להיות רנדומלי/סטוכסטי לגמרי. |
|
שלום,
לא הבנתי כלל את השיוך דטרמיניזם / סטוכסטיות שאתה עושה בהתאמה עם ערכים / ניהיליזם להבנתי. לדוגמה, מה יפתיע אותך בניהיליסט עקבי?
למען האמת, גם את השיוכים שאתה עושה בין אלכרים דינאמי לקלטים דטרמיניסטיים ובין דטרמיניזם לפרדיקטיביות לא הבנתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 12:35 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | האשכול קצת התפרע בינתיים, ולא עקבתי. אענה לשניים הרלוונטיים שראיתי כעת:
אלי, האשכול עוסק בשאלה כיצד אדם יכול לחיות בספק. אם תרצה לפתוח אשכול על מידת הוודאות שאני חש ביחס לאמונותיי ולאמונות אחרות אשקול (או אשכול) להשתתף בו. זו שאלה לגמרי שונה.
ייתכן, קשה לנמק באופן מהותי מה מצדיק או לא מצדיק את מסירת הנפש (למרות שאיני מסכים לרדוקציה הגנטית שנעשתה כאן). גם זו |
|
שלום, מבלי להכנס לשאלה האם זה נושאו המוצהר העיקרי של אשכול, נראה לי שאי אפשר להבין לגמרי את הדברים מבלי להתייחס לתפקיד האבולוציוני של הדת (כמובן שאינני טוען את ההיפך, כלומר שהרדוקציה הגנטית מסבירה הכל או אפילו את הרוב). לשיקולך, אתה מוזמן לנמק את שלילתך בעקיפין (דרך קישור) או בזמן אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 14:50 |
|
| |
הרב מיכי
אכן הצורה של הורדת דבריי יכולים להתפרש כאו סי די , הכונה בעיקרי הדברים הם שאחד שהספק מקונן בתוכו אינו מתחבר בתפילתו ובלימודו וכו,כי חסר לו בהם את המשמעות בעשייתם, אתם מדברים על ספיקות שמורגשות יותר כחיצוניים [אני לא רוצה להכנס באחוזי הספק]למעשיו ,מתוך תחושה שאתה בדרך הנכונה למרות הספיקות .ויבוא בעל האשכול ויכריע בינינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 15:00 |
|
| |
| xibolaiyu כתב: |  | | בסופו של דבר כל אדם מתנהג לפי אלגוריתם מסוים (גם אם זה אלגוריתם דינמי אז הוא מושפע מתהליכים דטרמיניסטיים חיצוניים ולפיכך ניתנים לחיזוי), והתנהגות לפי אלגוריתם מסוים אינה עולה בקנה אחד עם "ניהיליזם מעשי" שאמור להיות רנדומלי/סטוכסטי לגמרי.
שלום,
לא הבנתי כלל את השיוך דטרמיניזם / סטוכסטיות שאתה עושה בהתאמה עם ערכים / ניהיליזם להבנתי. לדוגמה, מה יפתיע אותך בניהיליסט עקבי?
למען האמת, גם את השיוכים שאתה עושה בין אלכרים דינאמי לקלטים דטרמיניסטיים ובין דטרמיניזם לפרדיקטיביות לא הבנתי. |
| אנחנו מדברים על "ניהיליזם מעשי" (להבדיל ממטא-אתי) דהיינו "התנהגות לא ערכית" לא במובן שהיא נושאת ערך שלילי בעינינו אלא במובן שאיננה נושאת כל ערך או מערכת ערכים. למשל, אם מישהו כל הזמן הולך ימינה, אז אפשר להקיש שהוא רואה ערך כלשהו, אינטרינזי או לא, בהליכה ימינה. לעומת זאת, אם מישהו ילך כל רגע לכיוון אחר באופן רנדומלי לחלוטין אז לא ניתן יהיה להסיק שהוא רואה ערך בכיוון כלשהו. וככלל, אם מישהו יעשה משהו בכל רגע באופן רנדומלי לחלוטין אז לא ניתן יהיה להסיק מזה איזושהי מערכת ערכים. למותר לציין שאדם כזה ימצא בתוך זמן קצר ביותר את מותו או את משכן הקבע שלו בכותונת משוגעים. ודוק, אנו מדברים על התנהגות מעשית, כלומר יכול אותו אדם שהולך כל הזמן ימינה לחשוב לעצמו במקביל שדווקא צריך ללכת שמאלה, אבל לא מעניין אותנו ברמה המעשית מה הוא חושב, או ליתר דיוק, מה שהוא חושב שהוא חושב.
תוקן על ידי אזנים_לכתל ב- 25/11/2011 15:03:03
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 15:34 |
|
| |
אזנים לכותל,
אני יכול לא להאמין שכללי משחק המונופול, הכללים הבלתי כתובים של הדייטינג, התנהגות כלכלית של בני אדם, קוד הלבוש החרדי, או חוקי הצנזורה של עצכ"ח מייצגים איזו אידיאה נצחית של טוב ('ערך'), ולמרות זאת לפעול באופן עקבי בהתאם להם - מסיבות שונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 15:36 |
|
| |
ביליצר, אבל על כך דומני שכן עניתי. אם אותו אדם אינו יכול להתפלל כראוי בגלל הספקות, אני עונה לו שלכל אדם בכל נושא יש ספקות, וזו לא סיבה לא לתפקד ולא להאמין במה שאתה עושה. להאמין באחוזים גבוהים, ולא בוודאות. לכן שוב הבעיה אינה אינטלקטואלית אלא פסיכולוגית, גם אם לא ברמה של OCD. הרי גם אני כתבתי את OCD רק כמקרה קיצון, ולא בדווקא.
שיבולייהו, תשובתי כאן הניחה עמדה ליברטריאנית כמובן. אם אתה רוצה לפתוח את זה זה ממש משהו שונה ואדיר ממדים. זהו ויכוח קשה על פרשנות למעשים של אנשים בכלל, ועל אמונותיהם, ולאו דווקא למסירת הנפש על ערכים (שזה רק ביטוי קיצוני לאמונה במשהו). בעצם מדובר כאן על פתיחת דיון בשאלת חופש הרצון והבחירה. לכן איני רואה אפשרות לעשות זאת כאן, וגם במקום אחר זה ידרוש דיון מאד מסועף ורחב, ולצערי ספק אם אוכל להשתתף בו כעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 15:47 |
|
| |
מיכי ובליצר
לא צריך להגיע עד OCD (טורדנות כפייתית). אני חושב, שאדם שיש לו ספקות לגבי איך ראוי לחיות את החיים, זה משפיע עליו גם במישור הרגשי וגם במישור השכלי. אני מדבר על הספק האינטלקטואלי, וודאי שיש לו גם השלכות פסיכולוגיות שכדאי לשים לב אליהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2011 18:11 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | תשובתי כאן הניחה עמדה ליברטריאנית כמובן. אם אתה רוצה לפתוח את זה זה ממש משהו שונה ואדיר ממדים. זהו ויכוח קשה על פרשנות למעשים של אנשים בכלל, ועל אמונותיהם, ולאו דווקא למסירת הנפש על ערכים (שזה רק ביטוי קיצוני לאמונה במשהו).
קיצוניות זו היא בדיוק הסיבה מדוע נראה לי שמצד אחד אי אפשר להבין תופעה זו ללא הבנת תפקידה האבלוצוניוני של הדת, ומצד שני אין טעם לרדת לרמה הגנטית בדיון מדוע אדם מאמין שפלוני כותב ספרים איכותיים יותר מאלמוני. Self destruct סותרת ישירות את ה"אינטרסים" של הגנים. אישית, נראה לי שנסיון לדון בזה ברמה של ליברטניזם דומה לניסיון לדון בסיבות למשיכה למין ההפוך דרך כתבי שייקספיר.
בעצם מדובר כאן על פתיחת דיון בשאלת חופש הרצון והבחירה. לכן איני רואה אפשרות לעשות זאת כאן, וגם במקום אחר זה ידרוש דיון מאד מסועף ורחב, ולצערי ספק אם אוכל להשתתף בו כעת.
לגיטימי.
|
|
|
|
|
|
|