|
|
| נשלח ב-27/11/2011 22:58 |
 |
| |
לכל המכירים פה:
האם אפשר לקבל מידע מה היא התייחסות ה"גדולים" הנורמטיבים לקהילה ודרכה. [לא לדרך הלימוד של מקרא וכו' אלא לקהלה ודרכה בכלל]?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:12 |
|
| |
| יהיאור כתב: |  | לכל המכירים פה:
האם אפשר לקבל מידע מה היא התייחסות ה"גדולים" הנורמטיבים לקהילה ודרכה. [לא לדרך הלימוד של מקרא וכו' אלא לקהלה ודרכה בכלל]? |
|
סיפר לי מוישהחיים(ולא, הוא לא daniel27) שהרב אלישיב והרב שטיינימן ביקרו בחורבה, ובדיבריהם נתנו לגיטימציה לקהילה. יועיל אם מישהו יפרט.
עוד סופר לי שר' יעקב פוזן ור' חיים קלופט מסרו שיעורים בביהמ"ד בחצר גליציה.
למעשה, חבר בקהילה יוכל לספר למשפחתו וחביריו שהוא בקהילה שסך-הכל פוסקים כהגר"א, ושהרב אלישיב והרב שטיינימן ועוד רבנים חשובים הכירו בה כלגיטימית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:21 |
|
| |
טוב כיוון שבאמת כולם פה הם בניקים ולא בשמותיהם, חוץ ממתי הורביץ-יהודים נדון כמובן לגופם של דברים ולא לגופם של דוברים, מה שעשה יהודים שאינני יודע מה היה כואב לו כל כך על הביקורת, שאף היא היתה דרך אגב בעלת משמעות לקהילה השטחיות של לומדיה ובוגריה.
כל הדברים של פינגווין בשם מוישה חיים אינם אלא דברים בטלים.
יהי אור שואל שאלה פשוטה, וזה לשונו:
האם אפשר לקבל מידע מה היא התייחסות ה"גדולים" הנורמטיבים לקהילה ודרכה. [לא לדרך הלימוד של מקרא וכו' אלא לקהלה ודרכה בכלל]?
ועל זה לענות על ידי שהם באו לחורבה ובדבריהם נתנו לגיטמציה לחורבה זה בדיחה.
וכן בזה שרבנים מסרו שיעורים בגליציה, מה זה אומר?
כל זה אומר דבר אחד שהם אינם מנודים ותו לא מידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:22 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | |
למעשה, חבר בקהילה יוכל לספר למשפחתו וחביריו שהוא בקהילה שסך-הכל פוסקים כהגר"א, ושהרב אלישיב והרב שטיינימן ועוד רבנים חשובים הכירו בה כלגיטימית.
|
|
אני מבין שרצונך לומר-אע"פ שזה לא נכון באמת. [אולי יש לסדר שא' הרבנים האלה יתן שיעור בעצכ"ח וחסל כל הבעיה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:27 |
|
| |
יהי אור,
פינגווין מבין לבד שיש פה הערמה בלגיטמציה,
השורה התחתונה שהגדולים לאורך זמן לא ראו בהם מחוץ למחנה, כלומר הם עדיין בתוך הגדר, אבל מכאן ועד להגיע ללגיטמציה אמיתית וקל וחומר הסכמה או הערכה מצד הגדולים לקהילה ולדרכיה הדרך רחוקה, וכנראה גם שלא תהיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:34 |
|
| |
| יושבספר כתב: | | | החורבה יכולה להות 'בית-מדרש קדושי', אך לא 'קהילה' כזו. |
|
החורבה אכן מושכת אליה דורשי-אמת ממקומות רחוקים, אנשים המעונינים לדון בסוגיות פנים אל פנים, ולא מאחורי ניק בעצכ"ח או תחת שם בדוי בקובץ תורני.
אכן יש שם אנשים לדון איתם. הבעיה היא שאין אפשרות לפתוח קבוצת דיון. קיבלתי רושם שרוב החוקרים בקהילה חיים בפחד שמא ר' אליהו [kick them out, לא ממליח לתרגם לעברית]. הפחת פחות מאשר בקהילה חרדית סטנדרטית, ולכן רבים מרשים לעצמם לדון אחד-על-אחד בסוגיות עקרוניות, אך לא לארגן שיעור או קבוצה.
כפי שאני רואה (עכשיו), החינוך שם הוא מאד מעורפל :
צריך לחקור אחר האמת, אך אסור לעשות זאת
ארץ ישראל וציונות זה טוב וחיובי, אך אנו אנטי-ציונים(ברמה מסויימת לפחות)
אכן נראה שהקהילה שם אינה קדושית (אולי היתה כזו בעבר), אך מתאימה יותר לדורשי-אמת מאשר שאר הקהילות החרדיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:42 |
|
| |
| daniel27 כתב: | | וכן בזה שרבנים מסרו שיעורים בגליציה, מה זה אומר?
כל זה אומר דבר אחד שהם אינם מנודים ותו לא מידי. |
|
לחוקר החרדי הממוצע אין הרבה נ"מ האם הרבנים מסכימים עם חידושיו.
חשוב לו שלא יהיה מנודה, ויוכל לשמור על קשר תקין עם משפחתו/עבודתו/חביריו.
היות וכנראה אין חשש שהרבנים ינדו את זילברמן בעתיד, הרי זהו מקום טוב לחוקרים, אם כי ממש לא אידיאלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:47 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | | החורבה יכולה להות 'בית-מדרש קדושי', אך לא 'קהילה' כזו.
החורבה אכן מושכת אליה דורשי-אמת ממקומות רחוקים, אנשים המעונינים לדון בסוגיות פנים אל פנים, ולא מאחורי ניק בעצכ"ח או תחת שם בדוי בקובץ תורני.
אכן יש שם אנשים לדון איתם. הבעיה היא שאין אפשרות לפתוח קבוצת דיון. קיבלתי רושם שרוב החוקרים בקהילה חיים בפחד שמא ר' אליהו [kick them out, לא ממליח לתרגם לעברית]. הפחת פחות מאשר בקהילה חרדית סטנדרטית, ולכן רבים מרשים לעצמם לדון אחד-על-אחד בסוגיות עקרוניות, אך לא לארגן שיעור או קבוצה.
כפי שאני רואה (עכשיו), החינוך שם הוא מאד מעורפל :
צריך לחקור אחר האמת, אך אסור לעשות זאת
ארץ ישראל וציונות זה טוב וחיובי, אך אנו אנטי-ציונים(ברמה מסויימת לפחות)
אכן נראה שהקהילה שם אינה קדושית (אולי היתה כזו בעבר), אך מתאימה יותר לדורשי-אמת מאשר שאר הקהילות החרדיות.
|
|
כעת פינגווין דיבר דברים די מדויקים וקרובים לאמת.
אני רוצה להבהיר שתי הבהרות בעניין:
א. מכיוון שאין שמה תלמיד חכם בעל שיעור קומה שמוכן ויכול להיכנס להיות חוקר ירא שמיים, הרי באמת שלא שייך לתת לגיטימציה פומבית לחוקרים הצעירים שעלול להפיל את הקהילה לעברי פי פחת, וכמו שכבר עמדה הקהילה בזה לפני כמה שנים, ובזה צודק ר' אליהו וכל הרבנים בקהילה עומדים מאחוריו בעניין זה ובצדק.
ב. יש עוד בעיה שכל החוקרים הנמצאים כעת שם, לפחות אלו שמוצהרים בפומבי, הם באמת אנשים שאחריות זה לא הכוח החזק שלהם בלשון המעטה.
לגבי המשך דבריו של פינגווין צודק מאוד שהחינוך מעורפל, ולא רק בשני הדברים שפירט פינגווין.
לגבי סוף דבריו אני חושב שהוא צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:54 |
|
| |
| פינגווינאי כתב: | | וכן בזה שרבנים מסרו שיעורים בגליציה, מה זה אומר?
כל זה אומר דבר אחד שהם אינם מנודים ותו לא מידי.
לחוקר החרדי הממוצע אין הרבה נ"מ האם הרבנים מסכימים עם חידושיו.
חשוב לו שלא יהיה מנודה, ויוכל לשמור על קשר תקין עם משפחתו/עבודתו/חביריו.
היות וכנראה אין חשש שהרבנים ינדו את זילברמן בעתיד, הרי זהו מקום טוב לחוקרים, אם כי ממש לא אידיאלי.
|
|
אתה מערבב שני דברים:
א. יהי אור שאל שאלה נורא פשוטה, הוא רוצה לדעת מה דעת גדולי ישראל על הקהילה ודרכה, חשוב לו לדעת את דעת גדולי ישראל מכיוון שהוא מעריך אותם דעתם חשובה לו.
ועל זה אתה כתבת מה שכתבת ואני עניתי מה שעניתי, ואני חושב שאני צדקתי.
ב. יש נושא אחר לגמרי, והוא איפה המקום הבלתי מסוכן לחוקר התורני חרדי, על זה התשובה שלך היא נכונה עם ההיסתייגויות שלך בעצמך ואחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:54 |
|
| |
| daniel27 כתב: | |
א. מכיוון שאין שמה תלמיד חכם בעל שיעור קומה שמוכן ויכול להיכנס להיות חוקר ירא שמיים, |
|
למה לא? [כי התלמידי חכמים לא חוקרים, או כי החוקרים לא תלמידי חכמים? כי היראי שמים הם לא חוקרים, או כי החוקרים הם לא יראי שמים?]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:59 |
|
| |
התשובה על ארבע השאלות היא נכונה במקום זה.
הייתי מסייג את זה לא שאינם תלמידי חכמים ויראי שמים, אלא שאינם תלמידי חכמים ויראי שמים מופלגים כראוי וכיאות להעמיד דיונים ציבוריים של מחקר.
ויש עוד להוסיף בזה, שלהיות חוקר צריך לא רק כישרון ושכל אלא גם חכמה ובזה יש הרבה להאריך, ולא נראה שנתברכו בזה קבוצת החוקרים הנ"ל, ובודאי לא בהפלגה יתירה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 01:00 |
|
| |
| daniel27 כתב: | |
לגבי המשך דבריו של פינגווין צודק מאוד שהחינוך מעורפל, ולא רק בשני הדברים שפירט פינגווין.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 01:16 |
|
| |
| יהיאור כתב: | |
לגבי המשך דבריו של פינגווין צודק מאוד שהחינוך מעורפל, ולא רק בשני הדברים שפירט פינגווין.
|
|
אני אפרט בכמה תחומים:
א. הלימוד בבקיאות או בעיון.
ב. לחלוק על הקדמונים, כן לחלוק לא לחלוק, מתי לחלוק.
ג. הגר"א סמכות מוחלטת, או רק כיוון כללי.
ד. חינוך שמרני צנוע ופשוט, או חינוך פתוח מודרני ובלתי גדור.
ודי בזה לעת עתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 01:58 |
|
| |
| יהודים כתב: | | | לדוגמה, בחור הגיע למסקנה כי התפילין הרגילות פסולות - ואיני זוכר איזה קוצו של יוד לא מצא חן בעיניו (אולי אופן עיבוד הקלף) ולכן הוא הפסיק להניח תפילין לכמה חודשים. יתכן שיש בו דרישה אמיתית להניח תפילין בדיוק באופן שהוא הסיק שכך נמסרה ההלכה למשה מסיני, רק בדרך הוא שכח שהוא עדיין ילד, ושזו חוסר אחריות מדרגה ראשונה למסור לידיו את השיקול וההכרעה ההלכתית הלכה למעשה.ולכן כאשר רואים נער הסוחף עמו עוד נערים לאנרכיה תורנית, אין צורך לבדוק כליות ולב. יתכן ויש בו כנות, אך יש בו גם הוללות. |
|
דוגמה לא מוצלחת לדעתי. ה-'בחור/ילד' שעליו מדובר הוסמך לרבנות לפני 20-30 שנה, והיה אב"ד בחו"ל לפני שעבר דירה לרובע. אולי אתה מדבר על בחור שהשתכנע ממנו (יש כמה כאלה), אך בכל מקרה אין מדובר ב'חוסר אחריות מדרגה ראשונה'. (ועוד, הביטוי המעשי היה להזמין תפילין תימניות מהודרות, ולא סתם להפסיק להניח תפילין. אכמ"ל בסוגיא) אין בהערה הנ"ל נ"מ לסוגיתינו, שכן העיקרון ודאי נכון. נתקלתי (קצת מאד) בטעויות הלכה למעשה של צעירים שהן 'טועה בדבר משנה'. (לא משניות ח"ו, אלא בבלי/ירוש'/תוספתא או טוב"י/נו"כ) נקודה למחשבה: אם היה שיח פתוח בקהילה, ר' אליהו או בקיאים אחרים, היו פורכים טעויות אלו תוך דקות.
תוקן על ידי פינגווינאי ב- 28/11/2011 02:13:01
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 02:11 |
|
| |
נתקלתי(קצת) בטעויות הלכה למעשה של צעירים שהן 'טועה בדבר משנה'.(לא משניות ח"ו, אלא בבלי/תוספתא או טוב"י/נו"כ)
נקודה למחשבה: אם היה שיח פתוח בקהילה, ר' אליהו או בקיאים אחרים, היו פורכים טעויות אלו תוך דקות.
[/quote]
טוב, נדמה לי ששנינו מסכימים שהפתיחה הדרמטית שפתחת איתה וזה לשונך:
חוץ מזה, אפשר להתווכח עם ר' אליהו על הכל, ויש סיכוי סביר לשכנע אותו.
היא לא מדויקת בלשון המעטה, ורחוקה מאוד מלהיות אמיתית, המצב בדיוק הפוך אין סיכוי לשכנע אותו על שום דבר, בודאי לא על דברים שהם הדגל של הקהילה.
|
|
|
|
|
