|
|
| נשלח ב-28/11/2011 13:56 |
 |
| |
"סקרנות: כמה נשים דתיות/חרדיות חושבות חדשניות פגשתם ?"
מציאות של נשים חרדיות חדשניות היא סתירה מובנית ולכן לא תפגוש נשים חרדיות חדשניות כשם שלא תפגוש כפור חם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 14:46 |
|
| |
| asher177 כתב: |  | הפנו אותי לאשכול זה. ואני רוצה להעיר כמה הערות.
ראשית הקהילה "קדושית" היא קהילה שאף פעם לא קמה ולא תוכל לקום, מעצם הסתירה המובנית ברעיון שלה, קהילה שמאוחדת סביב הבלתי מאחד לא תוכל לקום אף פעם, הקהילה תצטרך תמיד למצוא לעצמה מכנה משותף כזה או אחר ועצם העמדתו של אותו מכנה משותף לדיון מחודש תמיד תמוטט את קיומה של הקהילה.
ולכן קהילת "אדרת אליהו" לא היתה ולא תהיה "קדושית", המוטו של הרב זצ"ל ושל הקהילה גם כיום זה שלא לקחת שום דבר כמובן מאליו, ולחקור כל דבר מיסודו,
מכאן הדגש על המקורות היסודיים התנ"ך והמשנה, ולימוד הש"ס. מכאן גם הלימוד של "חכמת האמת" והדביקות ברעיון של שיבת ציון בימינו והאהבה לארץ ישראל. החתירה ל"אמת" בהכרח מביאה לפסילה של דעות אחרות ולפעמים אפילו בצורה חריפה, אבל האנושיות של הרב זצ"ל וגם של בנו ר' אליהו מביאה לכך שזה לא יתפרש כעוינות לאחרים ומעבר לויכוח אידיאולוגי ישנם יחסי חברות מצוינים עם שאר הקהילות ברובע ובכלל בציבור החרדי (חסידים)
היחס ל"מחקרים" (במלעיל) הוא חיובי לגמרי וניתן לדון על כל דבר ולפתוח כל נושא, כמובן שתלוי עם מי. (לא כל אחד הוא שיבוט של הרב זצ"ל) אבל באופן כללי ניתן להביע דעות שונות. הבעיה העיקרית שנוצרה היתה עם כאלו שחשבו שזה "קדושית" ושכל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה דבר שהיה יוצר אנרכיה וכאוס ומביא לחורבן של הישיבה והקהילה. ולכן בסופו של דבר יש דַבָּר אחד לדור... יש אחד שקובע את סדרי הישיבה ומי שרוצה להשתייך חייב להתיישר לפי הקו שלו.
ישנם כאלו שפיתחו אובססיה לנושא ספציפי כזה או אחר והם מנסים לפעמים בעקביות ובכח לעשות מהפכות וכמובן הם נדחים, ומטילים את האשמה על חוסר הפתיחות של הקהילה, בעוד שבאמת זה בסך הכל שלא קיבלו את דעתם, והם לא יודעים להפסיד בכבוד.
אני משוכנע שלימוד התנ"ך והמשנה ושינונם נותן לאדם את הקשר עם היסודות של עם ישראל ואת האפשרות לנתח מצבים ברוח התורה בעוד שהתעלמות מהם הופכת את האדם לנכה מבחינה יהודית וחסר כל קשר למקורות חיותו. |
|
אני רואה שמגיני הקהילה באו לכאן, וכל אחד מנסה את חלקו להגן בלהט ולהסתיר כמה נקודות מרכזיות בעיתיות.
אמנה שניים:
א. אי הרצון או היכולת לדון 'היום' על נושאים, בין בדברים שכבר דנו בהם בין בדברים שעדיין לא דנו בהם. אשר ויהודים מנסחים את זה בצורה כזו שזה כאלו שהם קלי דעת, או שהם כאלו שיש להם אובססיה לפרט פלוני או אלמוני הוא תיאור לא נכון.
ב. אחרי עיקרי היסודות של לימוד המקרא והמשנה וחכמת האמת וכל הדברים הקדושים והיקרים האלו באמת, בפועל אין דברים ברורים בדרכים האלו למעשה, ולא נראה באופק שמשהו מתקדם בעניין הזה, וכידוע שהדברים נמדדים על ידי הביצוע שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 15:01 |
|
| |
יושב ספר, אמשלום, ופינגוין
כתבתי כבר קודם זה לא קדושית ולא מתיימר להיות משחטה לפרות קדושות. ומי שמחפש מקום כזה מוטב שיקים אחד כזה ויתברגן לאחר זמן מה.
הישיבה היא ישיבה חרדית רגילה, עם סדרים די חופפים לישיבות האחרות. אלא שמושם בה דגש על נושאים נוספים, ואין (או כמעט אין) נושאים שאסור לחקור ולדבר עליהם. יש לישיבה את ההשקפה שלה שהיא שונה במקצת מהישיבה החרדית הסטנדרטית בכמה נושאים אך משתדלת לא לעבור את הגדר ולמצוא את עצמה בחוץ.
מי שמחפש בה מודל ל"קדושית" יתאכזב.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 15:07 |
|
| |
דניאל
אני לא מנסה להסתיר שום דבר, אני כתבתי את מה שכתבתי בצורה הכי גלויה שיכולה להיות.
כל מקום שרוצה להיות מסודר, לא יכול לקבל אנשים שהם אאוטסיידרים במהותם. ישנם כאלו שחושבים שאם אני הולך עם תכלת ולומד תנ"ך אני חייב גם להאמין בכל מה שפלוני או אלמוני חושב. רק בגלל שגם הוא הולך עם תכלת ולומד תנ"ך, הקהילה היא בסך הכל משפחה גדולה של אנשים בעלי מכנה משותף מסוים ומי שזה לא מתאים לו שילך לחפש קהילה אחרת שתתאים לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 15:12 |
|
| |
| asher177 כתב: | | יושב ספר, אמשלום, ופינגוין
כתבתי כבר קודם זה לא קדושית ולא מתיימר להיות משחטה לפרות קדושות. ומי שמחפש מקום כזה מוטב שיקים אחד כזה ויתברגן לאחר זמן מה.
הישיבה היא ישיבה חרדית רגילה, עם סדרים די חופפים לישיבות האחרות. אלא שמושם בה דגש על נושאים נוספים, ואין (או כמעט אין) נושאים שאסור לחקור ולדבר עליהם. יש לישיבה את ההשקפה שלה שהיא שונה במקצת מהישיבה החרדית הסטנדרטית בכמה נושאים אך משתדלת לא לעבור את הגדר ולמצוא את עצמה בחוץ.
מי שמחפש בה מודל ל"קדושית" יתאכזב.
|
|
אשר, היכן למדת דמגוגיה?! אתה הופך את כל הקערה על פיה, אתה בא ואומר שכאילו הקהילה לא התיימרה לומר לנו אין שום פרות קדושות, וכל דרכה ועניינה אינה אלא לברר את האמת ממקורותיה באשר הם.
ולא היא, כל המוטו של הקהילה היא, שאנו מחויבים אך ורק לאמת לפי מה שיתברר ויעלה לנו, וזה אחת מהטענות המרכזיות העולות כאן וחוזרות ונשנות, וזה גם הסיבה להבנה הבסיסית של פינגווין שיש קשר בין קהילה קדושית לקהילת 'אדרת אליהו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 15:33 |
|
| |
סליחה, אם קלקלתי לך את התאוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 16:06 |
|
| |
ציטוט מהתגובות לכתבה:
13.10.2004 (02:04) - מפיסטופלס
קדושית, טמאית ותורת המשחקים
נדמה לי שיש צורך בתוספת ביאור להסתייגות שלי מקדושית.
חשוב לרגע מה יקרה אם לקדושית יגיע אדם שהוא לא רק רשע אלא גם צבוע. גם בלי שאכתוב ספר דמיוני על עלילותיו, ברור לך כי אדם כזה ישגשג ויפרח שם: הוא יגדל זקן ארוך, יעשה פרצוף של צדיק, ויסתיר את כל תועבותיו תחת שלט גדול "המבזה תלמיד חכם אין רפואה למכתו" (כנהוג בחוגים ידועים). לאט לאט הוא יגדל עדרים של תלמידים כיוצא בו, וההמשך ברור.
הרעיון הזה הוא הדגמה לא מי יודע מה מוצלחת של עקרון בסיסי מן המתמטיקה של תורת המשחקים המכונה שיווי משקל נאש. בלשון בני אדם הרעיון הוא שמערכת של אפני התנהגות היא לא יציבה אם אדם יכול לשנות את התנהגותו ולהרוויח מזה: אם נבנה חברה שבה אין משטרה ואין גנבים זה מצב לא יציב, כי אז הגנב הראשון יעשה חיים וכך יתרבו הגנבים עד שנאלץ להקים כח שיטור. בהנחה שתמיד יימצאו יוצאי דופן בחברה (לכל כיוון) לא תצליח לקיים מצב כזה באופן קבוע.
אם, לעומת זאת, אתה רוצה לחלק עוגה בין שני אנשים ולהבטיח חלוקה הוגנת, השיטה הכי טובה היא לתת לאחד לחתוך את העוגה לשני חצאים ואז לתת לשני לבחור באיזה חצי הוא מעוניין: זו שיטה שמבטיחה הגינות מקסימלית על בסיס הנחת האגואיזם של כל אחד, והיא יציבה: אפילו אם אחד מאוכלי העוגה הוא אלטרואיסט זה לא ישנה את התוצאה.
סיכום נאה של הרעיונות הבסיסיים של תורת המשחקים תוכל לקרוא בספר "דילמת האסיר".
במונחים הללו, קדושית לא "עובדת" מפני שהיא לא יציבה. הנסיון לכונן חברה כזו דומה לנסיון להעמיד חרוט על ה"שפיץ" שלו - כל הפרעה קטנה גורמת לו ליפול. לעומת זאת טמאית עומדת על בסיס יציב והיא חסינה להפרעות קטנות - מי שמשנה ידו על התחתונה - לכן היא יעילה.
תוקן העיצוב לנוחות הקריאה
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 29/11/2011 08:55:09
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 16:19 |
|
| |
כותב התגובה כלל לא הבין את מהותה של קדושית.
בקדושית אין בתי משפט או משטרה לא בגלל שכך החליטו מראש אלא כי כל תושביה ללא יוצא מן הכלל היו קדושים.
ברגע שנכנס לשם אדם לא ישר כבר אין מדובר בקדושית אלא בעיר רגילה.
ואז כמובן יהיה כבר צורך במשטרה או בבית משפט.
ברור שהרעיון הוא אוטופי וככזה אין סיכוי שיתגשם.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 16:45 |
|
| |
נדמה לי שזה בדיוק מה שטען המגיב
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 17:11 |
|
| |
אנו התייחסנו כאן למודל "קדושית" המתואר במאמרו של הרב מיכי כאן. ציטוט משם:
מהי 'קדושית'
בתוך השיחה שהתנהלה שם (וגם בפורום) נשמעה לא פעם התייחסות לקהילה/עיר בשם 'קדושית'. בתחילה לא הבנתי על מה מדובר, אך הוברר לי שזוהי עיר אידיאלית שמייצגת את שאיפותיהם של רבים מהמשתתפים בפורום ובפגישה. בעיר זו יתנהלו דיונים פתוחים, תהיה יראת שמים אמיתית ולא מזוייפת כמו בעולם החרדי הרגיל (אני אומר זאת לאור תיאוריהם שלהם, בלי לחוות כרגע עמדה משלי), ויקבלו את האדם כמות שהוא. ב'קדושית' יקפידו על בין אדם לחברו, לא פחות מאשר בין אדם למקום, ויכבדו כל דעה וכל בעל דעה, כפי הראוי לו. לא יהיו שם אנוסי תבונה, שכן אנשים יוכלו, ואף יידרשו, לנהוג כפי הבנתם, גם אם זו אינה בהכרח הדרך ה'נכונה'. יהיו שם בתי מדרש שיעסקו בתורה במובנה הרחב (מובן שמשתנה כמובן בין המשתתפים. יש רוצים עיסוק בפילוסופיה כללית, ויש שמדברים על פסיכולוגיה, או תחומי דעת אחרים). מקורות הידע יהיו כמובן רחבים הרבה יותר מאשר חומש ורש"י. מדובר על שאיבת ידע מכל המקורות המדעיים והכלליים, ולפעמים בעת הצורך על 'גיורו' של הידע הזה. ומעל הכל, רוב אנשי 'קדושית' ילמדו וישכילו, ובו בזמן גם יעבדו לפרנסתם.
לפי התרשמותי, העיתון בקדושית כנראה לא יעסוק בפוליטיקה (כנראה כלל לא יהיו שם פוליטיקאים), אלא רק בבירורים רעיוניים, הנוגעים לאלוקות ולאדם, להיסטוריה ומשמעותה, לעיקרי האמונה, לתחומי דעת שונים וכדו'. אני אפילו לא בטוח שהעיר מיועדת רק לאנשים מאמינים (מושגי האמונה הם גמישים מאד בחברה ההיא). תנאי הקבלה נוגעים יותר למתודה ולגישה מאשר להשקפה הספציפית של האדם.
התיאור אולי נשמע לקורא מעט ילדותי, אבל האנשים שם בהחלט מודעים לכך. מדובר על צורת שיח שמטרתה לתאר מאוויים ושאיפות, אם כי פעמים רבות יש רצון גם להוריד את הדברים ליישום מעשי. לטענתם זה לא ילדותי יותר מאשר החברה החרדית כפי שהיא בפועל, שגם היא אינה מעשית וגם היא מנותקת מהמציאות האמיתית, וחיה על אוטופיות וסיסמאות מנותקות, ומתעלמת מבעיות חמורות שיש בה. לדעתם, אלו הן אוטופיות שחלקן מעוותות ושגויות, ולפעמים אף אכזריות ולא מוסריות.
ע"כ מתוך המאמר של הרב מיכי
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 17:40 |
|
| |
במאמר שהפנה אליו ספרן, "קדושית" היא קהילה בה כולם קדושים וצדיקים. (למשל, השוטרים רק מכוונים תנועה)
במאמרו של הרב מיכי, ממנו התפתח הדיון, קדושית היא קהילה של אנשים יר"ש ליברליים. (חלום של עצכחניק ממוצע)
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 17:54 |
|
| |
ויברא האדם את קדושיתו בצלמו, בצלם עצמו ברא אותה, אטרקטיבית ומושכת ברא אותה, ויקרא שמה קדושית, ביום היבראה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 16:26 |
|
| |
והנה תאור מלפני 200 שנה למודל לקדושית כתוב בהקדמת בני הגר"א לשו"ע וזה לשונם: ועוד אלה לחכמים . עיר וקדיש קהלה קדושה שקלאוו . אנשיה. ראו מבינתם בחכמת הפלפול היתירה אם האחד בונה . ובא חבירו ומפילו . ועודם בעזרת מר אבא הגאון זצללה"ה . צפו וראו כי הוא זכה לדברים הרבה. אשר זוכה הלומד חורה לשמה . כי נגלה לו רזי תורה . ונהנין ממנו עצה ותושיה . וכל חידושי תורתו ממקור האמת נובע. מימיו נאמנים . אין בדבריו נפתל ועקש . קולע אל שערת האמת ולא יחטיא . ודעת לנבון נקל ה״ה הרב המופלג בתורה ובעבודה הנגיד המפורסם לשבח . איש חי רב פעלים . פרי קדש הילולים כבוד מר בנימין נר"ו מק״ק שקלאוו. עלה למרום שבתו לק"ק ווילנא . לעשוח נחת רוח ליוצרו. ותדד שנתו מעיניו . וזכה לשמוע מפיו הקדוש והטהור. בלימודים . ואור תורתו ויראתו נגה עליו . מאז בדרכו והנהגתו. וגם על ידו נבנתה עיר הקהלה ק׳׳ק שקלאוו על תלה . קימו וקבלו עליהם הרבה מהנהגותיו בדרכי הלימוד . ונתיבות המצות כתיקונן.......
ויותר שהיה חכם . למד דעת את העם . וחזקם ואמצם. שילמדו בסדר נכון שלא ימעדו רגליהם . בראשונה הזהיר לעבוד עבודחו ית׳ להיות בקי בראשונה כל כ"ד ספרים עם הנקודות והטעמים ערוכים בכל ושמורים . עד שבדק אותם בכל אלה ועל צבאם דגל חכמח הדקדוק . וכבר בחנו פקחים ושלמים שבחכמת הדקדוק . בדברם עמו לא מצאו ירם ורגלם . ושתו בצמא דבריו. ולעו טענותיהם כלא היו. ובשובם לאהליהם . ענו ואמרו . מי שלא שמע דבריו . אין רואה ואין יודע . אחר צוה להיות ששה סדרי משנה שגורה בפיו. עם כללות פירושיה המפורסמות . ועל צבאה דגל גרסותיה הנכונות . תלמידיו הגדולים . המה ראו כי חכמת אלהים בקרבו. כי מגודל בקיאותו ועוצם חריפותו לאמתה של תורה . הודיע חדשות אשר לא שערו' אבותינו המפרשים הקדמונים . והראה מדברי׳ הנרגשים מסדר המשנה . או מכפל תיבותיה. והכירו. כי יודעי שרשיה ועיקריה . המה הולכים למישרים בלתי מקבלים . ביאורים רחוקים :
אחר הזהיר . על דרכי העיון בים התלמוד . ולעיין היטב בפי׳ רש״י כי הם נכוחים מאוד למבין ובחידושי בעלי תוספת ז"ל . מתנאיה שיהא ישר העיון . שונא רב הקושיות מודה על האמת אפי׳ מפי תנוקות של רבן . וכל חפציו מדרך השכל לא ישוו נגד האמת כי אז יצליח וישכיל בלמודיו . ודברי חדודין צוה להמניע . גם מתלמידים החסרים. וילדים הרכים . הן אמת החריפים השלמים . כאשר שמעו דברי אמח יוצאין מפיו הקדוש והטהור . לא נותר בהן רוח . ואמרו לריק יגעגו. כל מספר ימי חיינו:
ולהשלים את בני דורו. יסד בית מלא תורה. להיות אנשי תמיד עומדים על משמרתם סביב לשלחן ה׳ . דשנים ורעננים ממקרא משנה וגמרא . והוא גם הוא הי׳ מסב עמהם בראש לעתים קבועים . וסדר לפניהם מעשה השולחן לכל מעשי עבודתם . איך במעט שנים ישיגו לדעת כל התלמוד ערוך בפיהם . וידעו מקור הדינים והתורות של כל ארבעה טורים בתכלי׳ השלימות . והזהיר שלא לעסוק הרבה בפלפול . אשר סופו להנטל . ולפעמים שהוא לקנתר חלילה . היא הריסה גדולה אל רצונו יתברך כי בו תרבה הפשע . ותגדל העון . ויופסד החיבור הנעים ויגורש האמת מעדת ה' . והפלפול טוב לכוון אל ההלכה. וקימו וקיבלו עליהם ולמדו בחיים חיותו שמונה עשרה שנה בביתם. והוא הי׳ נהנה מנחת רוח שנעשה רצונו הטוב . והמה . בהשקפתם בזיו תורתו ערב ובקר . זכו אל תענוג הנפלא . תענוג וזיו שאין לשער . אי לבנים שגלו מעל שלחן אביהם ... ונזכה כלנו להנות מאורו אשרי המחכה ויגיע . לאור תורתו שיפוצו מעיינותיו. לדלות ולהשקות צאן קדשים . המתאווים להנות מזיו חכמתו בנגלה ובנסתר.
יש את קהילת שקלאוו ויש את בית מלא תורה. יש קהילה אחת שזהו האידיאל שלהם, וזוהי קהילת אדרת אליהו על כל מוסדותיה, ובפרט בי"כ החורבה מרכז חיי הדת והדעת של הקהילה. את קהילת שקלאוו מנסה לחקות קהילת אדרת אליהו על מוסדותיה, עם הישיבה והת"ת, ובית מלא תורה זה בי"כ החורבה. לזה מן הסתם התכוון הפינגווינאי בדמיון בין קדושית לקהילת אדרת אליהו ובי"כ החורבה. ר' אליהו זיברמן, ר"י אדרת אליהו, אמר בדרשתו בבית כנסת החורבה ביום הזכרון שנה עשירית לר' יצחק שלמה זילברמן : " הנושא של אדרת אליהו זה דרך ה', מבקשי אמת, אנשים שרוצים ללכת בדרך ה', זה נקרא אמת, זה מה שמחבר את כולנו(הקהילה), דרך לציבור, דרך לבית אל, דרך שמורה לאנשים להתקדש" (הדברים נכתבו במרוצה בזמן הדרשה, אשמח לשיכתוב מדוייק של הדרשה)
תוקן על ידי מוישהחיים ב- 29/11/2011 16:51:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2011 16:56 |
|
| |
לפי תאור המודל האידאלי שהביא פינגווינאי הרי העיר היתה ראויה להקרא בפשטות:"נורמליה" או "פתחיה" או "עצכ"חיה. "
השם "קדושית" הביא לבלבול שנוצר כאן שהגיע לשיאו בהודעת מוישהחיים שקישר את קדושית עם ק"ק שקלאוו . שמושגי הקדושה שם הם אחרים.
ואכן לפי העדויות כאן נראה שקהילת זילברמן קרובה הרבה יותר לק"ק שקלאוו מאשר לאוטופיה שנקראת קדושית.
לאלי ס
המגיב לא כתב את מה שאני אמרתי.
הוא הביא מקרה היפותטי:אם יגיע גנב לקדושית האוטופית -הוא ירגיש כדג במים..
תגובתי היתה שמקרה היפותטי כזה לא יתכן ולכן אי אפשר להביא דוגמא כזאת כי ברגע שזה יקרה אז קדושית לא תהיה יותר קדושית כי מדובר בעיר רגילה.
במילים אחרות-לגבי קדושית האוטופית לא תתכן היפותיזה כזאת כלל.
|
|
|
|
|
