בית פורומים עצור כאן חושבים

הפיכת כל החכמות לתורה על פי הבנת הפנימיות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/11/2011 01:10 לינק ישיר 

eli_s כתב:
פינגוינאי, המצפה אתה ח"ו ממקובלים להביא ראיות לדבריהם?
אי-אפשר לומר שיש מצוה, בלי לומר מי ציוה. צריך פסוק או דרשה או סברה או תקנה דרבנן.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/11/2011 01:17 לינק ישיר 

tzvi11 כתב:
אלי, טוב ליצנות היא ממש דבר קל לעשות, אבל המקובלים תמיד מביאים ראיה לדבריהם, השאלה אם אתה מסכים עם הראיות שלהם זו כבר שאלה אחרת.
"המקובלים "תמיד" מביאים ראיה לדברים שלהם"

אשמח מאוד להפניה לדברי מקובלים מגובים בראיות. האמת, עזוב. מספיק שתביא ראיות לנושא האשכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2011 01:48 לינק ישיר 

אלי,
האם סברא והבנה כללית אינה ראיה? למה ראיה זה רק מקור מחז"ל?!
ודי בזה לעת עתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2011 01:52 לינק ישיר 

ראיה רק מחז"ל? ח"ו. תביא ראיה, הוכחה, היקש לוגי. מה שתרצה. העיקר שתביא?

סברא והבנה כללית?
קודם נסכים מהי סברה. בעיניי סברה גם היא סוג של היקש לוגי.
וכשמביאים אותה יש לכתוב ולברר כי זוהי דעה ולא ידע. - דברים התלויים בסברא ולא הכרח.

מכל מקום בכל מה שכתבת עד לעתה אין תחילת תחילתה של סברא או הבנה. האם יש לך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2011 02:16 לינק ישיר 

אלי,
זה ממש לא נושא האשכול, האשכול למי שחושב כפי רבינו הרמח"ל או כפי הרב מיכי, או למי שמוכן לתרום ממחשבתו בעניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2011 02:20 לינק ישיר 

כלומר - ללא ראיות, הוכחות או סברות כלשהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2011 02:35 לינק ישיר 

תגיד לי מה הקטע שלך,
מותר לעצור ולחשוב, איך מבצעים את הדברים לפי הרמח"ל או לפי הרב מיכי, או שפשוט בעצור כאן חושבים דבר זה אסור.
אני פשוט חושב שזה דבר שהרבה מכל מיני סיבות חושבים עליו ואיש את רעהו יעזורו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2011 14:16 לינק ישיר 

ראיה לדבר אפשר למצוא בספריו המרובים של אברהם קורמן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/11/2011 15:06 לינק ישיר 

אני מעתיק מחדש את דברי צבי.

טוב, מה שאני מתחיל להבין זה ככה.
הקבלה מבינה שכל הבריאה היא המשכה של האלוהות שלו בבריאה, וכל התפקיד של התורה לגלות את האלוהות שבבריאה, וגם כל המציאות של יכולת הידיעה של האלוהות שבבריאה, היא רק על ידי התורה שהיא המשכה של ענייני האלוהות, ואם כן נשאלת השאלה מדוע שאר החכמות הם אינם תורה, הלוא גם הם מגלים  מציאות הבריאה שכל עניינה הוא המשכת האלוהות, ועל זה באה התשובה, שכיוון שהם עוסקים רק בחיצוניות, זה לא מגלה את העניין האלוהי, שהרי העניין האלוהי הוא בפנימיות
אבל כאשר ניכנס לפנימיותם, גם הם יהפכו להיות תורה.
 כמובן שצריך להסביר קודם מה זה פנימיות ומה זה חיצוניות לפי הרמח"ל,
אבל המטרה היתה בפתיחת האשכול, עצם המחשבה על הכיוון הזה שחכמות חיצוניות בעצם גם הם יכולים להיות תורה, נראה לי שהמחשבה הזאת מנקרת אצל כל אדם משכיל, הוא מרגיש ומבין שעל ידי החכמות החיצוניות הוא גם מתקרב לה', ולכל הפחות הם נצרכות לו לידיעת ה' ועבודתו, וכאן השאלה הגדולה, האם יש באמת שתי סוגי חכמות חיצוניות, או יותר נכון שתי צורות לימוד של חכמות חיצוניות, אחד שאינו נחשב תורה ואחד שיכול להחשב כתורה, ואם כן מה הם, או שהכול לפי הכוונה.


מצא חן בעיני שכתב בזהירות שזו הבנתו שלו וכן שתיאר חויה מוכרת לנו יפה, שכל לימוד, במידה שהוא עמוק יותר, מגלה יותר, גורם לנו הרגשה שאנו מתקרבים למקור כל החכמות, ה'.

ולפי זה, מהי תורה ומה הקשר בין תורה לבין חכמה?

כאן יש מקום לדעתי להבהרת מושגים.

א. המילה "תורה" שמורה אצלנו לנושאים הבאים:

1. תורה שבכתב. חמישה חומשי תורה. לפי מסורתנו, הם ניתנו למשה והוא כתב אותם בהדרגה עד שבאו לארץ ישראל (דיון איך יודעים שזה כך נא לשמור לאשכול אחר).

2. תורה שבעל פה. אוסף של כללים ופרטים של מצוות. תפילין, שבת ומלאכות שבת. יש הלכות שנזכרו בתורה שבכתב ויש שהן מקרא מועט והרבה בעל פה, או אפילו הלכות פורחות באויר במובן שהן רק בעל פה מימי משה ועד היום.

3. דברי הנביאים שזוהו ככאלו בידי חז"ל.

4. תורה שהתבארה או חודשה כתקנות בידי חכמים.

אלו הם שימושי הלשון ורק הם.

אמנם נכון שבתורה מצאנו גם רעיונות מוסריים, גם את הרעיון של התקדשות שהוא יותר ממוסרי, ואת הגילום שלו במצוות מעשיות ומידות חסידות.

ויש שפירשו שהתורה גם קוראת לנו להידבק בה'. זה תהליך שיכול להיות חוויתי מיסטי ויכול גם להיות בדרך של הכרת אלוקים על ידי הכרת מעשיו (תארי פעולה) או תכונותיו (יותר מסובך מבחינה תיאולוגית).

ב. המילה "חכמה" מציינת אצלנו:

ידיעות. מדע (במובן המודרני של תיאוריות). וגם חכמה אישית. אדם חכם יכול להיות לא בקיא במדע ואדם בקיא במדע יכול להיות לא חכם.

התורה מועילה לאדם לרכוש חכמה אישית. יש טוענים שהיא גם מכילה מדע וידיעות מדעיות (הרמב"ן).

כמדומה שצבי הציע כאן, אמנם בעקבות מקובלים לפניו, טענה חדשה. ושוב אני מעתיק:

צ1. הקבלה מבינה שכל הבריאה היא המשכה של האלוהות שלו בבריאה,

צ2. וכל התפקיד של התורה לגלות את האלוהות שבבריאה,

צ3. וגם כל המציאות של יכולת הידיעה של האלוהות שבבריאה, היא רק על ידי התורה שהיא המשכה של ענייני האלוהות,

(את דברי מיכי איני מכיר ואני מבין אותם אינטואיטיבית כפי שפירשם פינגוינאי. לאמור

אני יודע שאם למדתי טריגו'+אסטרונומיה ואז אני למדתי קידוש-החודש קיימתי מצוות תלמוד תורה על שניהם, וכשהמתמטיקה נדפסה לצורך ההלכה הבאה אח"כ (כמו ברמב"ם וחזו"א בהלכות קידוש החודש) זה גם צריך גניזה.
)

הטענה צ1 (צ' לכבוד בעל הדברים) היא נראית אכן סיכום יפה של דעת המקובלים. אפשר לחלוק על זה, ואני חולק על זה, ואכן אני סבור שאין מאומה מהאלוקים המתגלה בבריאה כלל (ויש לזה סיבות תיאולוגיות והיסטוריות) אבל די במה שהרשיתי לעצמי להביע דעה והעיקר כאן להבין דברי צבי.

צ2 וצ3 בעצם אומרים שהתורה לא רק נועדה לתכליות שאפשר לייחס לה, אלא גם (ובעיקר?) לגלות את "המשכת האלוהות". ולא עוד, אלא שרק היא מסוגלת לזה.

על זה יש לשאול:

ש1. מה זו "המשכה" בביטוי "המשכת האלוהות"? מה מוסיף הרעיון של "המשכה" על רעיון של "בריאה" שבו, להבנתי, אין שום דבר בבריאה שמלמד על הבורא?

הצעה לתשובה: יש מקביליות בין הבריאה לבין הבורא, או לפחות כפי שהבורא רצה להציג עצמו והצגה זו אף היא אלוהות (נניח הספירות להבדיל מהאין).

ש2. עד כמה נמשכת המקביליות הזו שחושפת את הבורא דרך הבריאה המומשכת?

אני משער שהתשובה היא: עד כמה שיותר. והרי כך אנו מוצאים בספרי מקובלים שונים שהכל ניתן להידרש כמתייחס למערכות של גילויי אלוהות. (ואפילו המכונית "פולקסווגן" יכולה להיות כנגד 10 ספירות - דוגמא להכעיס שאמנם לקוחה מכתבי אומברטו אקו שליט"א).

ש3. לפי זה, יש לומר שכל תכני החכמה (=במובן של המדע, כלומר תיאוריות מדעיות) משקף באיזה אופן את המשכת האלוהות, המקביליות.

אז מה מוסיפה התורה על החכמה?

בשתים.

ראשית, שהתורה יודעת שהחכמה מלמדת על המקביליות לבורא. אבל החכמים בפני עצמם ללא קבלה אינם יודעים זאת.

שנית, שצריך עדיין לפרש את המקביליות, מה כנגד מה. וזה מוסיף על סעיף א, שנותן כלל אבל לא פרטים.

אמנם מי שלומד את החכמות כדי לדלות מתוכן את המקביליות וכיצד הן מפרשות את רצון ה', הריהו עוסק בתורה.

לפי הפירוש האחרון הזה נראה שעדיין יש הבדל לא רק בהתכוונות של הלומד אלא גם בתוכן. המדען והחכם לומדים את החכמה והמדע. המקובל מעיין בהם כמשקפים רצון עליון, על מנת לזהות את המקבילות העליונים לרצון העליון. שני תחומים אלו משיקים, כי המדע הוא הבסיס להשוואה, אבל הוא אינו עדיין התוכן האלוהי עצמו.

האם הבנתי נכון?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/11/2011 15:09 לינק ישיר 

צבי
עוד מעט שבת, אוסיף בקצרה נקודה לגבי מה שכתבת.
כתבת שמרגישים שלימוד חכמות מקדמים אותנו אל הכרת ה' והעולם בדיוק כמו לימוד התורה. 
גם אני שותף להרגשה זו, וכמדומה שזה קשור ישירות לקבלה. כלומר למי שעוסק רק בהלכה לא יהיה לו הרגשה זו, שהרי בתורה הוא לומד כל הזמן רק מה לעשות ומה לא וכו' [אפילו שעוסק בלומדות, אבל זה הנקודה] משא"כ בקבלה הרי לומדים על תיאור ומציאות עולמות וכו', ועוד אומרים לך שזה הפנימיות של כל התורה. א"כ בוודאי שזה שווה ללימוד אודות עולם הזה [לפחות לגבי לימוד אודות בי"ע. ואכמ"ל] ל

ויש לציין שבשו"ע הל' ת"ת מבואר ברמ"א וש"ך שלימוד הקבלה נכלל בלימוד שאר חכמות לגבי לימוד התורה [ועי"ש בביהגר"א. ] 

ואכתי יל"ע, אולי ההרגשה מטעה אותנו. ויש כאלו שטוענים שמרגישים הפוך. [הרב מיכי] ויש הרגשה אחרת בלימוד התורה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2011 15:17 לינק ישיר 

קדמוניונו וכן הרמבן מדברים על 7 חוכמות העולם כהכנה והבאה לתורה,הרמבן מגדיר בספרו [חלק תורה תמימה]שכל החוכמות באות מהתורה,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/11/2011 15:22 לינק ישיר 

ביליצר כתב:
קדמוניונו וכן הרמבן מדברים על 7 חוכמות העולם כהכנה והבאה לתורה,הרמבן מגדיר בספרו [חלק תורה תמימה]שכל החוכמות באות מהתורה,


הכוונה שהם תלויים זה בזה,
אין הכוונה שבתורה כתוב כל החכמות, 1, לא ידעו בזמנם, 2, למה לא מגלים תרופה לסרטן למשל מן התורה,
3, התורה אמור היה להצליח באנושות, 4, יש דעות חלוקת בתורה ובנ"ך וק"ו באלפי שנות חז"ל ואלפיים שנות גלות, ועל איזה תורה מתכוון הרמב"ן ?

התשובה כפי שאמרתי, התורה והאלוקים (ביחס אלינו) תלוים בחכמות, והחכמות תלוים בתורה ובאלוקים,והבן,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2011 08:07 לינק ישיר 

צבי

בפורום הזה מותר לדון בכל נושא (אם הוא מעניין) ואין חולקים כאן כבוד לסמכות אלא לראיות. (אם כי מקפידים ככל האפשר על דרך ארץ לחכמים ולרבנים הראויים לזה).

האם כוונתך שהאשכול יעסוק רק בשאלת היחס לקבלה או לשיטת מיכי? אם כן, כמדומה שלי עצמי אין מה לחפש כאן כי הקבלה בעיני חשודה. אך האם מותר לשאול על הנחת היסוד? קודם כתבתי באריכות. עתה אני כותב בקיצור: מהי התקרבות לה'? האם הכוונה לרגש? לרכישת ידע עם תכנים? האם ניתן להכיר את ה' במובן הקבלי (ולפי איזו שיטה) או שזו הונאה עצמית? רשאי אתה לומר שיש מספיק אשכולות על זה ולא זוהי מטרת הדיון ותהיה צודק. (זה כמובן לא יוכיח שהנחת היסוד נכונה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/11/2011 10:57 לינק ישיר 

טוב, לא שמתי לב מאחרי שבת קודש שהאשכול התווסף בהרבה תגובות מועילות ומוסיפות,
כעת איני יכול לפרט בהם, אבל הערה אחת ובעיקר בשביל דברי מיימוני,
האשכול רוצה להתמקד בהרגשה הכללית של הרבה בני אדם לדעתי וביניהם אני הקטן שעל ידי לימוד החכמות אפשר להתקרב לה' כמו לימוד התורה, הרגשה זו צריך לפרט יותר מה היא, וכדברי יהי אור, ואפרט כמובן בהמשך היום,
עכשיו כל מי שהוא שותף להרגשה הזאת, ויודע לחלק בין שתי סוגי לימוד החכמות, לא משנה מאיזה כיוון,
אם מכיוון הקבלי או מכיוון של מיכי, או שטוען שחלוקה זו בטעות יסודה, מוזמן להביע את דעתו.
כל מה שאמרתי מי שיתחיל עכשיו להתמקד על כלל אמיתת הקבלה, ומימילא זה יהפך להיות הדיון זה לא לעניין, זה הכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/11/2011 14:29 לינק ישיר 

הרב מיימוני,
האם לפי דעתך לימוד התורה אינו מצווה?
ואם כן מדוע הוא מצווה?
האם רק בשביל לדעת מה לעשות?
ואם לא בשביל לדעת מה לעשות, מה הוא התכלית?
האם התכלית הזאת אינה יכולה להתקיים בלימוד שאר חכמות?
ואם לא, מדוע?
ואם כן, האם בכל לימוד שאר החכמות אתה אוחז שאפשר לקיים, או שיש דרך מסוימת?
ואם כן, מה היא?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפיכת כל החכמות לתורה על פי הבנת הפנימיות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.