|
|
| נשלח ב-27/11/2011 14:37 |
 |
| |
| פינגווינאי כתב: |  | מהו לימוד תורה (שיש בזה מצוה) ?
1. לימוד המצוות (זה העיקר), ככתוב:
- שְׁמַע יִשְׂרָאֵל אֶת הַחֻקִּים וְאֶת הַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר אָנֹכִי דֹּבֵר בְּאָזְנֵיכֶם הַיּוֹם וּלְמַדְתֶּם אֹתָם, וּשְׁמַרְתֶּם לַעֲשֹׂתָם. - וְהָיוּ הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם (המצוות) עַל לְבָבֶךָ. וְשִׁנַּנְתָּם לְבָנֶיךָ וְדִבַּרְתָּ בָּם ... 2. לימוד ספר התורה או פרשת האזינו, ככתוב:
- וְעַתָּה כִּתְבוּ לָכֶם אֶת הַשִּׁירָה הַזֹּאת וְלַמְּדָהּ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל שִׂימָהּ בְּפִיהֶם...
3. לימוד סיפור יציאת מצרים ומעמד הר סיני, ככתוב:
- רַק הִשָּׁמֶר לְךָ וּשְׁמֹר נַפְשְׁךָ מְאֹד פֶּן תִּשְׁכַּח אֶת הַדְּבָרִים אֲשֶׁר רָאוּ עֵינֶיךָ וּפֶן יָסוּרוּ מִלְּבָבְךָ כֹּל יְמֵי חַיֶּיךָ וְהוֹדַעְתָּם לְבָנֶיךָ וְלִבְנֵי בָנֶיךָ יוֹם אֲשֶׁר עָמַדְתָּ לִפְנֵי יְה-וָה אֱ-לֹהֶיךָ בְּחֹרֵב
- זכירת יציאת מצרים בפעמים רבות בתורה
4. אולי יש מצוות לימוד היסטוריה, ככתוב:
- זְכֹר יְמוֹת עוֹלָם בִּינוּ שְׁנוֹת דּוֹר וָדוֹר שְׁאַל אָבִיךָ וְיַגֵּדְךָ זְקֵנֶיךָ וְיֹאמְרוּ לָךְ. בְּהַנְחֵל עֶלְיוֹן גּוֹיִם בְּהַפְרִידוֹ בְּנֵי אָדָם יַצֵּב גְּבֻלֹת עַמִּים לְמִסְפַּר בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.
מאיכן למדו המקובלים שיש תלמוד תורה בלמידת חוכמת האלוקים ומבנה העולם (הרוחני או הגשמי) ?
אולי אם נבין זאת, נבין מתי יש מצוה ללמוד כימיה/ביולוגיה כמו שיש מצוה ללמוד את ההיכלות והרקיעים.
( כתוב במדרש משלי, כמדומה, ששואלים אדם בעולם הבא האם עסק בתורה וכו', ואם עונה שכן שואלים אותו האם יודע היכן עומד כסא הכבוד ואיך מתהפך החשמל, מפני שזהו כבודו של הקב"ה.
שאלתי: האם זה מצוה, ואם כן איזה ?
אם זה מפני שזהו כבודו של הקב"ה, האם גם כל מדע בכלל, אם רואה את יופי הבריאה ומשבח את הקב"ה ? ) |
|
ובכן, אם אנחנו נכנסים להבנת עומק העניין של לימוד התורה, ואנו מוצאים שבלימוד שאר חכמות לפחות בנתונים מסוימים מתקיים אותו רעיון, הרי שיש פה את המצווה.
אני מבין מעומק שיטתו של פינגווין, שהוא מבין שלא שייך מצווה אם אין מצווה [בפתח בצ'],
אבל כאן אנחנו נכנסים לדברי דרשות הר"ן שהקב"ה ציווה בגלל שיש בזה מציאות בכל המצוות, ולא להיפך, וכך גם אני מבין שלכל המצוות יש מציאות אמיתית רוחנית בעולם המטאפיזי, ולכך נצטווינו בהם, ולא להיפך, ואם כן אם אנו מבינים ששאר חכמות נכללים בעניין המטפיזי הרי שבהכרח הם נכללים במצווה.
ועדיין יש לדון, האם נוכל לברך אשר קדשנו במצוותיו על דברי תורה.
אבל עצם העניין נראה שמובן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 14:45 |
|
| |
דומני שיש כאן הגדרת מושגים בעייתית שגורמת לבלבול.
התורה ענינה הבנת ההקשר הקיומי של עם ישראל, ומתוך כך הגעה לחוקים ומצוות שעליהם (=עלינו..) לקיים כדי להוציא אל הפועל את ההקשר היעודי הנובע מכך.
התורה נלמדת לא רק בצורה מדעית ארצית של ניסוי ותעיה אלא גם ובעצם בראש ובראשונה מתבססת על קבלה מהדורות הקודמים. כתוצאה מכך היא מאפשרת בניה של מתודה/ות חשיבתית שלימה, שיכולה להשליך על כל החוכמות.
יש שראו לקרוא למתודה הזו "פנימיות" וניסו להחיל את כל מה שנובע ממנה תחת השם תורה, אבל זו שאלה של סמנטיקה שאפשר לאמץ או לא. (ובכל מקרה זה חסר משמעות לענין עצמו)
כמובן אם מקבלים את דברי יש לכך מגוון של השלכות שמצריכות ברור, אבל נראה לי שאם רוצים לבסס את הדברים על מצע יציב , עדיף להשתמש בהגדרות היסוד שאני מציע. (ולחסוף פלפול ארוך מיותר ומבלבל שעלול לצמוח כתוצאה ממושגים שלא בהירים דיים לפחות לחלק מהמשתתפים ובמובן מה יש להודות שאני בינהם)
המשך יום נעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 21:04 |
|
| |
צבי
אני מבין שאתה שואל במה בדיוק שאר חכמות הם לא תורה.
התשובה, בלשונם של קדמוני הפורום [ווטו] הוא, שאכן מבחינת "הוא" הוי"ה. אין כל הבדל בין תורה לבין שום דבר אחר שיש בעולם. או בלשונו, בין דבר הווה במציאות לבין דברו בתורה. או בלשון אחר, בין עשרה מאמרות לעשרת הדברות.
ובלשון חב"ד, מבחינת סוכ"ע, אכן אין הבדל בין בית הכסא לבין קדש הקדשים.
רק מצד "שמו" , או "ממכ"ע" יש הבדלים בין המקומות.
ומכיוון שעיקר המצוות, וכל שכן הברכות, אינם מוגדרים ומובחנים מעבירות למשל אלא מבחינת "שמו" מובן שאי אפשר לברך אקב"ו על דברי תורה בשאר חכמות.
רק כאשר שני בחינות אלו נפגשים ממש, כמו במשל חשבונות קידוש החדש שהחזו"א גנז, אז נהפך גם המציאות לתורה.
[ושים לב שהגדרה זו הפוכה מבחינות חיצונות ופנימיות לכאו'. ויל"ע]
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 23:16 |
|
| |
יהי אור,
יש פה פיספוס ובודאי אין זה כוונת הרמח"ל, וכן בדרך אחרת כוונת מיכי, ועדיין זקוקים אנו למודעי להעמיד בצורה ברורה את שני הדרכים, הייתי שמח עם מיכי יעזור לנו בזה, בשבילי זה מאוד חשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 23:27 |
|
| |
אני מודה שלא זו כוונת הרמח"ל כנראה, אם כי הדברים נכונים בעצמם. והערתי על זה בסוגריים. כוונת הרמח'ל בקטע שהבאת לכאורה הוא שהפנימיות של הטבע הוא תורה. היינו שהוא לא מדבר על הטבע עמו כלל, אלא על סודות שיש בתוכו ולדעתו על זה דברו חז'ל בדברם בדברים טבעיים [וזה קרוב למ'ש המהר'ל בזה] וזו השיטה ששותפי סוד מייצג כאן בכל הקשור לדברי חז'ל אודות הטבע.
לגבי האפשרות שכל החכמות אינם אלא כערך חיצוניות התורה יש לציין עוד למאמר הרבי מאזיביצא [מובא בליקוטי מי השילוח הנדמ'ח] שכל חכמת רשב'י שהוא הי'ס ידעו חכמי אתונה שהיו קרוב לזמנו [צ'ע ] והי' ספירות הם עצמם י' המאמרים של ההגיון [הכוונה לי' קטוגריות של אריסטו] אלא שהם מצד החיצוניות ולכן אינם תורה.
לגבי דעת מיכי הרי הוא מחלק בין "תורה בגברא" לבין "תורה בחפצא" [יש לו מאמר שלם ע'ז נדמה לי הקש בגוגל] ולדעתו מעשה בראשית שלפי הר'מ היינו חכמה טבעית שייך לתורה בגברא אבל לא בחפצא. היינו שאם זה מביא אותך למטרה מסויימת אז זה תורה משא'כ הלכות וכו' שהם תורה אף ללא מטרה וכוונה מסויימת.
וכנראה שכל המושג של תורה בחפצא נתחדש רק במ'ת שקודם לזה למשל במדרשו של שם ועבר ותורה שלמדו נח והאבות וכו' כנראה לא היה שם חילוק בין ידיעות טבעיות ומטאפיזיות לבין הנהגות והלכות והבן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:10 |
|
| |
דברי יהי אור היקר:
אני מודה שלא זו כוונת הרמח"ל כנראה, אם כי הדברים נכונים בעצמם. והערתי על זה בסוגריים. כוונת הרמח'ל בקטע שהבאת לכאורה הוא שהפנימיות של הטבע הוא תורה. היינו שהוא לא מדבר על הטבע עמו כלל, אלא על סודות שיש בתוכו ולדעתו על זה דברו חז'ל בדברם בדברים טבעיים [וזה קרוב למ'ש המהר'ל בזה] וזו השיטה ששותפי סוד מייצג כאן בכל הקשור לדברי חז'ל אודות הטבע.
יהי יקירי אתה מפספס לדעתי נימוק שהרמח"ל הביא כאשר הוא אמר את היסוד ואותו הדגשתי בפתיחת האשכול:
אך הפנימיות אדרבא, הוא הכל תורה, כי התורה כוללת כל הדברים בסוד פנימיות, עד כאן לשונו.
ועל זה היה פתיחת האשכול.
ביחס לדעתו של מיכי אעיין בזה.
תודה רבה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:20 |
|
| |
לא הבנתי. לכאורה מה שרמח'ל אומר זה שהפנימיות של הטבע הוא תורה. או במילים אחרות [מה שמבואר באידרא] שהפנימיות של הגלגלים וכוכבים כו' הם הספירות. איפה אתה רואה בזה משהו נוסף בכיוון שבעצם אפשר ללמוד חכמת הטבע ולקיים מצוות תלמוד תורה? אמנם דעת הר'מ בפירוש מעש'ב ומעשה מרכבה יכול להיות מקור לזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:33 |
|
| |
אנא עיין היטב בדברים ותראה שהוא כותב שני דברים:
א. גוף הרעיון שלו הכללי זה מה שאתה אומר,
ב. ומנמק את זה במה שאני מבין בדבריו.
אם עדיין לא תסכים איתי אפרט יותר.
יש בזה עוד דברים בשיטת הרמח"ל בתיקונים חדשים תיקון סט או ע' אני לא זוכר כעת בצורך ללמוד חכמות חיצונים,
אבל שמה הוא בדרך אחר של מי שיש לו צורך להילחם בקליפות אז הוא צריך להכיר אותם מבפנים,
אבל זה היפך מהרעיון שאני בא להציג כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 00:44 |
|
| |
צריך לעיין בכל ההקשר בפנים. אבל לכאורה הנימוק הוא שהתורה מדברת על הכל, אך לא מצד חיצוניותם [כמו שהיינו מבינים לכאורה את הרמב'ן וכו'] אלא מצד פנימיותם. וייתכן שיש כאן פשוט שפה לא רגילה של הרמח'ל. וקשה לדייק משורה אחת יסוד כזה. והבוחר יבחר. בכל אופן עצם היסוד היוצא מזה שווה אם נבין לעומק הדברים, והם כמו שכתבתי. אכן במקומות אחרים מבואר שצריך ללמוד חכמות חיצוניות מבחינת "מלכותו בכל משלה" וכו' וכמדומה שזו הדרכה מרמח'ל בשם המגיד לרמד'ו או ר' יקותיאל. ועדיין למבין הסוד הנרמז הן הן הדברים שהכל תורה אלא שזה לא בשם וכמו שהסברתי. ועיין בזה בשיטת בעל התניא שמכיוון וכל הדברים המותרים הם תחת קלי' נוגה לשיטתו ממילא הלימוד אודותם גם הוא בקלי' זו. [ואפי' בתורה סובר כן שהוא עה'ד טו'ר אלא ששם הוי מצוות לימוד שמברר] וא'כ כל ההבדל בין לימוד מדע ללימוד קבלה יהיה כי המדע מדבר בעולמות תחתונים שהם בשליטת הקלי' משא'כ הקבלה. אבל בעצם מהות וצורת הלימוד לכאו' אין הבדל. היינו בשניהם לומדים פשוט על מציאות עולמות. ועוד צריך לעיין בזה מכמה בחינות. אי'ה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 07:46 |
|
| |
מה אמורה להיות מידת ההתאמה בין הפנימיות לחיצוניות?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/11/2011 07:46:27
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 12:47 |
|
| |
"והחכמה אשר לאומות העולם, אינה אלא חלק החיצוניות שלא נכלל בתורה. עד כאן לשונו."
סוף סוף נפתרה החידה איך חז"ל העזו לומר ש"חכמה בגויים תאמין"
לפי הציטוט הנ"ל שהביא פותח האשכול, אין מדובר כלל בחכמת הגויים אלא בחכמת התורה וכאשר לקחנו את החכמה בכל הדורות מהגויים שהיו סביבינו הרי משלנו לקחנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 16:02 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מה אמורה להיות מידת ההתאמה בין הפנימיות לחיצוניות?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/11/2011 07:46:27 |
|
100%.
[אבל לא זו נושא האשכול]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 16:03 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מה אמורה להיות מידת ההתאמה בין הפנימיות לחיצוניות? |
|
מקווה שזה יעזור:
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 17:53 |
|
| |
רגע רגע,
לא הבנתי כשאני נוטל לולב בסוכות , ו/או לומד את הסוגיות וההלכות הנוגעות בדבר זה פנימי או חיצוני ?
וכשאני מניח תפילין ולומד את עניניו ?
ושבת ?
האם כל הדיבור הזה על פנימיות אינו שימוש במושג מבלי להגדיר אותו ? תוך מחשבה שאם נגיד המבין יבין,או כידוע ליודעי ח"ן, פתרנו את הבעיה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 22:04 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | רגע רגע,
לא הבנתי כשאני נוטל לולב בסוכות , ו/או לומד את הסוגיות וההלכות הנוגעות בדבר זה פנימי או חיצוני ?
וכשאני מניח תפילין ולומד את עניניו ?
ושבת ?
האם כל הדיבור הזה על פנימיות אינו שימוש במושג מבלי להגדיר אותו ? תוך מחשבה שאם נגיד המבין יבין,או כידוע ליודעי ח"ן, פתרנו את הבעיה ? |
|
איש ציפור,
אני מסביר את הדברים על פי הבנתי במשנת הרמח"ל מכיוון שהאשכול עוסק במשנתו.
הכלל הוא כך, כאשר אתה נוטל לולב בסוכות או לומד את הסוגיות בפרק לולב הגזול, הרי שאתה עוסק בחיצוניות, מכיוון שאין פה התעסקות ישירה עם ענייני אלוהות, שהרי אדרבה אתה עוסק בדברים גשמיים ובסברות של ענייני העולם הזה, אלא שכוונתך לעשות רצון ה',
אבל כאשר אתה לומד ענייני ד' המינים על פי חכמת האמת, ואתה מבאר ולומד איך כל אחד מהם רומז לספירה אחרת וממשיך בחינה והנהגה אחרת של האלוהות לעולם, הרי שאתה עוסק בפנימיות, שהרי זה הפנימיות של כל העולם רק המשכת אלוהות וגילויו, וכן כאשר אתה נוטל לולב ומכוון בנטילתך להמשיך את הספירות האלו אל העולם לתקנם במקומם ולהמשיכם לעולם, הרי שאתה עסוק בפנימיות.
כל זה נוגע לגופי תורה שגם בהם יש פנימיות וחיצוניות וכמו שביארתי.
לעניין חכמות חיצוניות, איך יש בהם פנימיות וחיצוניות לא כל כך ברור לי, וזה מה שאני מעונין לדון עם החברים פה.
איך אני חושב שאחרים יכולים לתרום בזה, האם אני חושב שרק מי שלומד או מבין בקבלה יכול לתרום? התשובה היא לא, אני חושב שכולם יכולים לתרום לדיון, מאחר וכל אחד שיהיה לו איזה הבנה שהוא מאמין בה או שהוא יכול להציע אותה בחילוק בין החכמה איך שהיא נראית בחוץ לבין התוכן היותר פנימי שלה, כך נוכל להתקרב למבוקש.
הבאתי גם את דבריו של מיכי, שגם הוא מבין שיש שני דרכים ללמוד חכמות חיצוניות, ואחת מהם היא על תהא חכמה חיצונית ולא תורה ואחרת שהיא יותר פנימית, ולדעתו מתחברת למהות של הדברים שהיא תהא תורה.
ביקשתי מחברי הפורום הנכבדים, האם הם יכולים לעזור בזה, ומה דעתם בעניין.
אני יש לי כיוונים בעניין חכמות חיצוניות, אבל עדיין אינני יכול לתת בהם הגדרות, אני מרגיש שאני מבין משהו ויותר, אבל עדיין בבחינת ליבא לפומא לא גלייא, וקל וחומר לא להגיד לאחרים.
אפילו לפי דרכו של מיכי, עדיין לא ברור לי, וזאת גם בגלל שרק בתקופה האחרונה אני התוודעתי למשנתו , ואני לומד אותה כעת.
אני כבר לקראת הסוף, אבל דווקא החטיבה האחרונה היא המפרשת איך לפי דרכו משיגים דברים, שזהו החשיבה הסינטטית, ואני אוחז באמצע.
כמו שכבר כתבתי, אני אגמור את הספר, אסכם אותו לעצמי, אתיישב בו, ובד בבד עם זה אפתח אשכול, בו אבקש מהציבור לדון ביחד על משנתו, שלדעתי שווה דיון מעמיק.
ייתכן שכבר נפתח פעם אשכול בעניין ספרו ומשנתו, אבל על זה נאמר בכל יום יהיו בעיניך כחדשים, ואף על פי שזה נאמר על תורה, אבל שתי תשובות בדבר:
א. כל הספר עוסק על כלל היכולת להשיג דברים, שנכלל בהם השגה בדברי תורה, ויש לזה גם שער מיוחד תוך הדגמות על כל מיני כללים בתורה.
ב. הרי לטענתו על ידי שיטתו הכול נהפך לתורה, ואם כן זה באים כאחד.
|
|
|
|
|
