| נשלח ב-25/11/2011 10:08 |
|
| |
ברית גורל או ברית יעוד - על הבגידה
לא פעם עולה כאן הטענה בדבר התבדלות החרדים מהצבור הכללי. התלונות יוצאות מתוך נקודת הנחה שעל הצבור החרדי מוטלת חובה להרגיש שייך ולשאת בעול עם הצבור הכללי. אודה שגם האינסינקט השלי מצביע על ההזדהות עם הצבור כערך חשוב. בכל זאת אעלה כמה תמיהות. - מדוע על יחיד או צבור קטן להזדהות אוטומאטית עם הכלל? מדוע אני מביט על אודי אדיב (מרגל יהודי שריגל למען סוריה) בצורה הגובלת בתיעוב? הרי האיש היה בוגד אידיאולוגי, הוא חשב שצעדו נכון. אולי הוא טועה ומזיק, אבל לא רשע. לכאורה מבחינה מוסרית הוא היה צריך לנהוג כפי שחשב. האם נציג חסם האומר כי כאשר פעולה לפי מחשבתך תזיק לשני היא אסורה? זה אינו עולה על הדעת , בפרט שבדר"כ גם אי פעולה תגרום נזק (לצד השני). ההבדל בין פעולה להמנעות אינו יכול להתפס כמהותי דיו בקריטריוניים מוסריים (המנעות יכולה להיות צעד קביל כאשר שני צדדי הספק שקולים).
- אולי יאמר האומר – כיון שאינך רוצה שיהיה מצב כללי בו כ"א יבגוד לפי שקול דעתו נאסור את הבגידה ונאמר שזה חשוב מאשר חופש הפעולה לפי המצפון. האם? זו טענה כי שלמות גופנית עדיפה משלמות מוסרית.
- ההיתלות בטענה שזה החוק רק מעתיקה את הדיון למישור החקיקתי, האם חוק נגד בגידה הוא מוסרי.
- יתירה מכך: מקובל בעולם כי מדינות אינן מתנהגות באופן מוסרי. זה מנהג העולם (מכיון שאיני רוצה להכנס לויכוח אודות העובדות אני יוצא מתוך הנחה כזו. מי שחושב אחרת מוזמן לפתוח אשכול בנושא. מומלץ לפני כן להתעניין בשקולי המדינות העיקריות, כולל יחסי מדינות הנתפסות כידידות עמוקות, כמו בריטניה וארה"ב במלה"ע השניה וארה"ב וישראל בתקופת האהבה שביניהן). אם כך מדוע קבוצת מיעוט צריכה להתנהג אחרת ממדינה? מדוע היא צריכה להרגיש אחריות והזדהות? נתאר לעצמנו את מדינת הוותיקן. זו נהנית לא מעט מקיומה של איטליה. איני יודע אם יש ביניהן הסדרים כספיים או אחרים באשר לכימות ההנאה ושיפוי עבורה. אני מניח שלא. האם זה בלתי מוסרי? נניח שהוותיקן היה שוכן בבריטניה, האם תושביו היו צריכים להרגיש מחוייבים לעזור לה במלחמה"ע השניה? איני חושב שזו עמדה מקובלת.
- יש חרדים הרואים עצמם כחלק נפרד ממדינת ישראל. מדוע עמדה זו פסולה (אודה, שאינסקנטיבית גם בעיני, אבל למה?). האם בגלל יניקת טובות הנאה? האם לו מאה שערים היתה מכריזה על עצמאות והיתה מצליחה בתמרונים פוליטיים להכריח את מדינת ישראל לא לנתק לה חשמל ומים וכדומה, או לתמוך בה בצורות שונות (בדיוק כשם שעושה הרשות הפלשתינאית) היה זה בלתי מוסרי?
- האם כל ההבדל הוא בכמות או במעמד העצמאי ואלו מעניקים תוקף מוסרי?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 10:22 |
|
| |
ומה עם המושג ההלכתי של ערבות ותוכחה?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 10:48 |
|
| |
מהבחינה הדתית איני בטוח שאין לחרדים תשובות טובות דיין. יש מהם מספיק אנשים שמצוות חשובות להן ולו היו חושבים שמבחינה דתית צריכים לשאת בעול היו עושים זאת. לכן התמקדתי בבחינה המוסרית. בכלל כשאני שומע מישהו הטוען שמי שאינו אומר הלל ביום העצמאות הוא כפוי טובה כלפי ה' אני מוצא עצמי שוקל מי חרד יותר לדבר ה' הרב אויערבאך ז"ל (שלא אמר הלל) או האומר הלז ובעל כורחי התשובה די ברורה. והשלך לנידון.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 11:40 |
|
| |
תלמיד, דומני שמי שרואה את הבגידה כבעיה ממשית, רואה את היחס הלאומי כסוג של משפחה, ולכן הוא רואה זאת כמו הורים שלא דואגים לילדיהם או אח שמתנכר לאחיו (האינטואיציה המקוןבלת היא שהורים אמורים לדאוג לילדם, או אח לאחיו, גם במקום שאין הסכמה או כשהלה נוהג לא בסדר). לדעתי האישית מי שמבדל את עצמו זה בסדר גמור, אלא שאז עליו להתבדל באמת ולא ליהנות מהטובות שמעניקה החברות ב'משפחה' בלי לשאת בעול שמתחייב ממנה. לכן לגבי אודי אדיב, אם הוא באמת האמין שהוא עושה את הטוב אז באמת אין לי ביקורת מוסרית עליו. יש לי כמובן ביקורת על תפיסתו. ביקורת על התבדלות יכולה לבוא משלושה כיוונים: 1. פנים הלכתי (כפי שהציג בע"ב). 2. חיצוני אם אין התבדלות אלא לכיוון של הנתינה ולא של הלקיחה. 3. תפיסה 'משפחתית'.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 11:53 |
|
| |
אם מדינות מוצצות זו את לשדה של זו (קצת הקצנתי) וזה לגיטימי, מדוע קבוצת מיעוט לא?
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 25/11/2011 11:53:47
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 11:59 |
|
| |
ושוב הלכתית (קטע שהעמידני עליו הרב מיכי) רמב"ם הלכות תשובה פרק ג: <
ג,א כל אחד ואחד מבני האדם, יש לו זכייות ועוונות: מי שזכייותיו יתרות על עוונותיו, צדיק; ומי שעוונותיו יתרות על זכייותיו, רשע; מחצה למחצה, בינוני. ג,ב וכן המדינה--אם היו זכייות כל יושביה מרובות על עוונותיהם, הרי זו צדקת; ואם היו עוונותיהם מרובין, הרי זו רשעה. וכן כל העולם כולו. ג,ג [ב] אדם שעוונותיו מרובין על זכייותיו--מיד הוא מת ברשעו, שנאמר "על רוב עוונך" (ירמיהו ל,יד; ירמיהו ל,טו; הושע ט,ז). וכן מדינה שעוונותיה מרובין--מיד היא אובדת, שנאמר "זעקת סדום ועמורה כי רבה" (בראשית יח,כ). וכן כל העולם כולו, אם היו עוונותיהם מרובין--מיד הן נשחתין, שנאמר "וירא ה', כי רבה רעת האדם" (בראשית ו,ה). > וכנראה שקצת קשה לברוח מהמדינה. כמו שקשה לברוח מהעולם כולו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 12:00 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | | לדעתי האישית מי שמבדל את עצמו זה בסדר גמור, אלא שאז עליו להתבדל באמת ולא ליהנות מהטובות שמעניקה החברות ב'משפחה' בלי לשאת בעול שמתחייב ממנה. |
| עקרונית נכון ! בעניין החרדים(אתייחס רק לחוגי קנאים, לצורך פשטות) והמדינה זה שונה. המדינה כופה על החרדים מיסים שהולכים לדברים שע"פ דעתם אסורים. (בי"ס חילוניים, ת"צ בשבת, ועוד) המדינה כופה על החרדים חוקים נגד תרבותם. (כגון סגירת עסק ביום העצמאות ויום הבחירות ועוד) המדינה פוטרת את החרדים מחלק מהדברים שנגד תרבותם.(כגון גיוס לצבא החילוני/ציוני)
אין מוסריות בלדרוש מהחרדים שיבדלו את עצמם מטובות המדינה (ביטוח לאומי ועוד), אך לחייב אותם לשלם מיסים ככולם. העול של המדינה נכפה בכח על החרדים(ועל כל האזרחים, המרוצים ושאינם כאלה), וגם להטבות זכאים כל האזרחים. אם היו מציעים לקנאי בית שמש אוטונומיה (ללא חובות וזכויות), סביר שהיו מסכימים, אע"פ שזה יוריד להם ברמת החיים.
עד כאן ברמת ה'אזרח מול מדינה'. ברמה הציבורית הלא פוליטית: החרדים לא עוסקים הרבה בגמ"ח לחילונים, אך גם לא מבקשים טובות וצדקה מחילונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 12:03 |
|
| |
תלמיד, אתה יכול גם לשאול: יש אנשים שפוגעים בזולת ובודאי לא עוזרים לו. אז מה רוצים מהורים שפוגעים בילדם, או אח באחיו? הטענה היא שמדובר ביחס משפחתי במובן כלשהו, ולמשפחה יש מחוייבויות גבוהות יותר מאשר לזרים. השאלה האם לדעתך היחס לשאר מדינות העולם (ואזרחיו) הוא יחס משפחתי באותה רמה? זו שאלה של אוניברסליזם-פרטיקולריזם, והדבר תלוי מה עמדתך לגבי סוגיא זו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 12:04 |
|
| |
פינגווין, לא הייתי מציע לנסות לעשות את הניסוי הזה פרקטית. אז יתברר מה שוות הסיסמאות. קל לומר שכופים עלינו והיינו רוצים עצמאות ומוכנים לשלם את המחיר. בפועל אף אחד לא מוכן לשלם את המחיר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 12:43 |
|
| |
הורים הפוגעים בילדים זו דוגמה שונה כי מוטלת עליהם אחריות. אבל משפחה היא דוגמה מצויינת. האם יש לי חיוב מוסרי כלשהו לא להתנתק מ 17 אחי?
בעב איני מדבר הלכתית, אף שיש לי פקפוק רב בחיוב ההלכתי. בעניין הערבות המדינתית (שהוא גם על יהודי הרייך השלישי?) - נניח (דברי הר"מ האלו מוקשים מאוד, גם אם אינם שלו) - אין זה מונע מלנצל את הרוב
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 12:58 |
|
| |
בתור פרפראות עבור גלעד שליט שוחררו 1027 מחבלים- בגימטריא- עם ישראל ערבים זה לזה.=1027
להסיר כל ספק -רק פרפראה,
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 14:18 |
|
| |
תלמיד טועה, שאלה יפה! (כרגיל אצלך).
אבל כרגיל, אני זקוק להבהרת מושגים.
למי הכוונה ב"חרדים"? אמנם התשובה לא קשה. אנחנו, המתגוררים בקהילות חרדיות, מתלבשים בהתאם, משתמשים בשירותי דת חרדיים (נניח נרשמים לנישואין בתחליפי הרבנות) ומעל לכל במוסדות הלימוד העצמאיים.
יש מקרי בינים. בסדר. תמיד יש.
אבל מהי אותה התבדלות? מה בין התבדלות חרדית לבין התבדלות של קיבוץ או התנחלות ששותפה לחלק אבל לא לכל מה שיש במדינה?
אני ער לכך שהשאלה שלי תמימה ואפילו מיתממת. ואולי זו בעצם השאלה שלך. אבל מה מגדיר התבדלות. לקיחת תקציבים בלי ללכת לצבא? לימוד תורה בלי לעבוד ולכן לא לתרום למעגל ייצור התל"ג? הסתכלות על המדינה מגבוה בתור מדינת חילונים או פסילתה מבחינה השקפתית?
גילוי שעושה לי טוב: אני ציוני. יותר מזה, אני רואה במדינה דבר טוב ולא רע וסבור שעלינו להשתייך אליה ולתרום לה. אבל אולי איני חרדי בדבר זה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 14:42 |
|
| |
כתשובה ממצה ועמוקה, אפשר לבדוק אייך מתפתח הדיני ממון בפסיקה החרדית,
כידוע כל המושג משפט בנויים על חוקה יסודית (אגב: למדינת ישראל אין חוקה וזה אמור להטריף כל משכיל)
הרי כפי שאתה שואל מנין לוקח החוק את זכותו,
אז אייך באמת הפוסקים החרדים בזמנינו לוקחים את פסיקתם ?
זה מאוד סקרן אותי בזמן מן הזמנים ובדקתי וראיתי שבאמת החשיבה המערבית היא היא המשפיע על הדיני הממון בפסיקה החרדית,
כלומר היסוד היא השותפות החברתית. המדינה כועד בית,
אני אתן לך דוגמא:
כל מנהיג אדמור ראש ישיבה או מנהל ת"ת, אין לו שום זכות ובעלות על המוסדות, החסידים הם הם הבעלות,
ההורים בת"ת ההורים בבישיבה,
מצד שני גם יש להם (למנהלים) זכויות. כמו אם יש חובות למוסדות ולכן מפטרים את המנהל. אז המנהל יוצא נקי,
והמנהל החדש חייב עכשיו להחזיר את החובות,
סוג חשיבה מערבית שכל אדם בן חורין ומכאן שכל ענייני החברה היא שותפות לחובה ולזכות (לדעתי זו החשיבה המקורית של התורה) היא היא המבטל את המלכות ומחזירה את המשפט לחברה המשותפת,
לפיכך הדיני ממון הם אחרים לגמרי, אין המנהל אחראי לשלם מכיסו את חובות המוסד, מה שאין כן בחשיבה של מלכות ושילטון של מלך שהמנהל כן אחראי,
עכשיו כל טובה שהחברה נותן לך אפי' שתאמר אני לא רוצה, בכל זאת החברה המשותפת תחייב אותך לשלם, כמו בועד בית,
ולכן אין אדם במאה שערים יכול לומר אני לא צריך שיקחו את הזבל כל בוקר מצידי שיישאר כאן,
לא ולא נקח מהטיפש את הכסף בכוח החוק שלוקח את זכותו מהחשיבה הזאת שכל בני הארץ הם שותפים יחד כועד בית, וכך יש לנו חברה ומכאן החוק,
אותו דבר לגבי הביטחון\הצבא, אין החרדי יכול לומר אין אני שותף מצידי שהערבים יהרגו בנו או כל תירוץ אחר,
אותו עניין לגבי כסף מתרומות, אין החרדי יכול לומר לתורם תתרום לי כסף למוסד כי אין אני מכיר בועד בית,
הוא פשוט גונב את התורם, כי בחברה רגילה מוסד כזה לא צריך תורמים כי הועד בית משלם את המוסד מכספי המיסים של הציבור שהם גם החרדים,
אותו גזל זה שהמוסדות לוקחים כסף מההורים, הרי יש חינוך חובה והועד בית חייב לשלם על החינוך החובה, אז אייך גונבים מי ההורים כסף ? בזמן שההורים משלמים מיסים לועד בית,
הבורות הזה אמור להטריף כל אחד,
(אגב: לכל המקטרגים על החרדים, אפשר לראות כאן שאצל התלמידי החכמים האמיתים החשיבה מבוצעת הלכה למעשה בכל הפסיקות בענייני ממון)
תוקן על ידי maxmen ב- 25/11/2011 14:54:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 14:52 |
|
| |
תלמיד, האם יחסך לאחיך דומה ליחסך לכל אדם אחר? ומה היית אומר על הורים שמתנכרים ילדיהם שכבר אינם צריכים אותם? אני לא מבין את הדיון כאן. האם לא מוכר לך היחס המשפחתי? אתה יכול לומר שהוא לא מדבר אליךך אבל לא להכיר בקיומו זו היתממות. על כן, עד שאתה שואל על המדינה תשאל על המשפחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 15:11 |
|
| |
מיכי
תמה אני על דבריך ושמא לא עיינתי יפה.
אדם מרגיש או אמור להיות מרגיש שייך למשפחתו מה שאין כן למדינתו. אדם יכול לגור במדינה לאונסו. ראה את קפריסין שחלק בידי התורכים וחלקה בידי היוונים, ובוודאי (כלומר אני משער) שיווני שגר בחלק התורכי או להפך חש שאינו יכול להזדהות עם המדינה.
ומצד שני, גם במסגרת משפחתית אדם יכול לחוש סתירה שמצד אחד הוא אוהב את משפחתו אך מצד שני הוא מתנגד לדרכה או לדרך חלק ממנה.
שמא החמצתי חלק ממה שהיה אמור להאמר וצריך לפרט?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-25/11/2011 15:28 |
|
| |
הרב מיימוני:
פורץ מגיפה בבית אחד בשכונה ומזה סכנה לכל הישוב,
האם שורפים את הבית על יושביה ? בוודאי שכן !!
לקחת זבל כל בוקר בכדי למנוע מגיפה, האם אפשר לקחת בכוח מאנשי השכונה את הכסף בשביל כך ??
יכול אדם לומר מצידי אל תקחו את הזבל ??
זה כל היסוד הפשוט של שותפות לטוב ולרע, אין אדם יכול לומר אין אני שותף,
זה אותו שאלה לגבי חולה נפש שסוגרים אותו בכלא לעולמים, מנין הזכות ?
אותו תשובה !
|
|
|
|
|