|
|
| נשלח ב-25/11/2011 15:39 |
 |
| |
מיימוני, דומני שאכן לא עיינת יפה.
1. דיברתי על שייכות ללאום ולא למדינה. במקרה שלנו, מדובר על מדינת לאום כך שהשאלות כמעט מזדהות.
2. גם ביחס למדינה/לאום, הרי אמרתי שדעתי כדעתך. רק הסברתי מדוע המונח בגידה עולה בהקשרים אלו (בגלל תפיסת הלאום כסוג של משפחה מורחבת). אמנם כתבתי שאני לא נוטה לראות זאת כך, בדיוק בגלל השיקול שלך (שאדם יכול להתנכר למדינה/לאום לפי רצונו, ובלבד שהוא עקבי).
|
|
|
|
| נשלח ב-26/11/2011 22:53 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | ובוודאי (כלומר אני משער)
|
|
וזכור כלל זה.
תוקן על ידי יהיאור ב- 26/11/2011 23:03:08
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 07:58 |
|
| |
מיימוני – החרדים, לצרכי העניין, הם קבוצת אנשים החיה את חייה מתוך שיקוליה שלה ואינה מתחשבת בשקולי הצבור הכללי (וגם אם אדם ציוני, דהיינו חושב שהמדינה יא דבר מועיל ורצוי, עדיין זה יכול להיות כך). הרב מיכי – תמהני. אין מקרים בהם אח נפרד מאחיו בגלל שהוא חושב שאחיו מתנהג באופן נלוז? וגם מסיבות אחרות. זו טרגדיה אבל זה אנו מוסרי?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 11:59 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | הרב מיכי – תמהני. אין מקרים בהם אח נפרד מאחיו בגלל שהוא חושב שאחיו מתנהג באופן נלוז? וגם מסיבות אחרות. זו טרגדיה אבל זה אנו מוסרי? |
|
בוודאי שיש, לוט נפרד מאברהם ועוזב ומחפש מקום אחר, עשו נפרדד מיעקב ומחפש מקום אחר,
אין מצב של לגור יחד ולא להשתתף, שכנים יכולים להיות שונאים ומשלמים ועד בית כל זמן שגרים כשכנים באותו בניין,
אחים יכולים לריב אבל משלמים יחד את המושב זקנים להורים או את הקבורה,
לדוגמא איך ולמה היית השואה אפשרי לראות את הכתבה הזאת ולהתרשם,
| קיסינג'ר על היהודים: "ממזרים אנוכיים" |
 | | קיסינג'ר. היהודי מאס ביהודים [צילום: AP] |
|
|
|
|
פרוטוקולים חדשים משנת 1972 שפורסמו בידי מחלקת המדינה האמריקנית, מגלים כי הנרי קיסינג'ר, אז סגן היועץ לביטחון לאומי, לא רווה נחת מהשתדלנות היהודית-אמריקנית הנמרצת למען יהודי בריה"מ ▪ ▪ ▪ קבוצות של שתדלנים יהודים אמריקנים שפעלו בבית הלבן בתקופת הנשיא ניקסון מטעמם של אחיהם בברית המועצות "הציקו" למזכיר המדינה הנרי קיסינג'ר בדרישה להפעיל לחץ כבד על מוסקבה, עד לנקודה שבה הוא גינה אותם בפני עמית בבית הלבן, וכינה אותם "ממזרים אנוכיים". כך עולה (יום ו', 18.11.11) ממסמכים חדשים שפורסמו.
בין הבקשות שהציפו את הבית הלבן הייתה גם בקשה מראש ממשלת ישראל גולדה מאיר ז"ל, שהופנתה לנשיא ריצ'רד ניקסון בחודש אוגוסט 1972, בה ביקשה ממנו למחות בפני הקרמלין על הטלת אגרות גבוהות עבור היתרי יציאה ליהודים.
הבית הלבן, שתמך אז באסטרטגיה של דיפלומטיה שקטה, ביקש להבטיח ליהודי ארה"ב כי ניקסון אכן מודאג מאוד ממצוקתם של יהודי ברית המועצות, הציף את הנושא עם ראשי הסובייטים ונותר משוכנע כי דיפלומטיה שקטה הינה הגישה הטובה ביותר, כך לפי המסמכים.
"האם יש קבוצה יותר אנוכית של אנשים?"
פקיד בבית הלבן, ליאונרד גרמנט, שאמר שהוצף במכתבים ושיחות טלפון מצד יהודים בנושא, ביקש מקיסינג'ר עזרה והדרכה. אלכסנדר הייג המנוח, היועץ לביטחון לאומי של ניקסון, שלח לו את מכתבה של גולדה מאיר ואמר: "נצטרך לשקול את האמצעים הטובים ביותר בהם נמשיך".
על-פי הפרוטוקולים שפורסמו בידי מחלקת המדינה, קיסינג'ר, שהיה סגנו של הייג, אמר לגרמנט: "האם יש קבוצה יותר אנוכית של אנשים מאשר הקהילה היהודית?" (בהקשר זה יש לציין כי קיסינג'ר הוא יהודי).
גרמנט, גם יהודי, השיב: "אף קבוצה בעולם".
בשלב זה, קיסינג'ר צוטט כאומר "מה לעזאזל הם חושבים שהם משיגים?"
קיסינג'ר המשיך: "אתה אפילו לא יכול לומר שום דבר בביטחון כי הממזרים עלולים להדליף את זה".
עם זאת, קיסינג'ר אמר כי יעלה את הנושא בפני השגריר הסובייטי אנטולי דוברינין וגם כי ייפגש שוב עם מנהיגים יהודים. "הם צריכים לזכור מה עשה הממשל הזה", אמר.
דבריו היו כלולים במסמכים העוסקים ביחסי ארצות הברית וברית המועצות שפורסמו על-ידי מחלקת המדינה.
|
תוקן על ידי maxmen ב- 27/11/2011 11:59:26
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 12:19 |
|
| |
החרדים שכביכול אין להם ענין בקיום המדינה ולכן הם פטורים משרות בצה"ל ומתשלום מיסים הם לא יותר משקרנים עלובים. גם אם אינם מונעים מכח אידאולוגיה ציונית בכל זאת הם זקוקים למדינה שתגן עליהם מפני הערבים (אופס, שכחתי. הערבים שונאים רק את הציונים. לחרדים שלטון מוסלמי כמו באיראן יכול להיות מעולה והם באמת מחכים שמלכותו של חמינאי תתגלה ותראה עלינו במהרה) ולמערכת מדינית כלכלית שתאפשר להם רמת חיים מערבית.
למרות התלות המוחלטת של החרדים במדינה הם לא מפספסים הזדמנות לזרוק אבן לבאר ממנה הם שותים ומבלי להבין שבסופו של יום לא רק את המדינה הם דופקים אלא גם את האינטרס הצר שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 13:49 |
|
| |
קוראנט אחזור שנית. אף מדינה אינה מתחשבת בשקולי מוסר (עיין מעט בהסטוריה, כולל איך שצדיקת העולם, ארה"ב, סחטה מבריטניה עשרות בסיסים בשטחים איסטרטגיים שערכם לא יסולא בפז תמורת 50 משחתות ישנות, וכולל איך שקיסינג'ר, הצדיק של מקסמן, שיחק עם ישראל במלחמת יו"כ כדי להשיג השפעה במצרים). כך מתנהגות אומות שאזרחיהן באופן פרטי, ככלל, מחוייבים למוסר. זו סתירה קיימת והיא מנהג העולם. אם מקובל שקבוצת אנשים מגודל ורמת אירגון מסויימים פטורים מחיובים מוסריים מה הרף התחתון ומדוע שקבוצה הנקראת "חרדים" לא תכלל בו. לזה לא התייחסת בכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 14:07 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | | וכולל איך שקיסינג'ר, הצדיק של מקסמן, . |
|
הוא לא הצדיק שלי, הוא דוגמא חייה איך תרבות\חברה\אומה לא יכולה לגור באומה אחרת בלי להתבולל ממש בתוך החברה, אחרת הם לעולם לא נאמנים לאומה שהם גרים שם. אפי' שירצו והשתתדלו לעשות הכל, כי בלי התבוללות לעולם ישאר סיבות לא להיות נאמנים,
ק"ו שהאומה (שבתוכה אנו חיים כגרים) תרגיש כך ובעת צרה יעשו שואה, והבן את פשטות הדברים,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 15:05 |
|
| |
כדי להחליט האם ההתנהלות החרדית היא מוסרית או לא, עלינו לנסות ולהגדיר התנהגות מוסרית. אם נאמץ את עקרון הצו הקטגורי של קאנט, התנהגות תיחשב למוסרית אם הנוהג על פיה מוכן שהיא תהפוך לנוהג כללי ומחייב. במובן זה ההתנהגות החרדית אינה מוסרית, שכן כל כולה בנוי על כך שהציבור החרדי הוא מיעוט ולכן יכול להיסמך על הרוב. הציבור החרדי דואג למה שהוא תופס כאינטרס שלו, אך לא לוקח בחשבון את ההשלכות על שאר הציבור. (ואל תדקלמו לי שבחורי הישיבות לומדים על מנת להגן על המדינה. גם הם לא מוכנים שכל הצבא ישב בבית המדרש.) הקשיים הכלכליים והחברתיים הנראים לעין הנובעים מהריבוי (המבורך) של הציבור החרדי, מוכיחים שלאף אחד לא כדאי שהעם כולו יהפוך לחרדי, ולכן מי שבוחר להיות חרדי (בתנאי שהאחר יבחר אחרת) נוהג באופן לא מוסרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 15:10 |
|
| |
| עציוני כתב: | | כדי להחליט האם ההתנהלות החרדית היא מוסרית או לא, עלינו לנסות ולהגדיר התנהגות מוסרית. אם נאמץ את עקרון הצו הקטגורי של קאנט, התנהגות תיחשב למוסרית אם הנוהג על פיה מוכן שהיא תהפוך לנוהג כללי ומחייב. במובן זה ההתנהגות החרדית אינה מוסרית, שכן כל כולה בנוי על כך שהציבור החרדי הוא מיעוט ולכן יכול להיסמך על הרוב. הציבור החרדי דואג למה שהוא תופס כאינטרס שלו, אך לא לוקח בחשבון את ההשלכות על שאר הציבור. (ואל תדקלמו לי שבחורי הישיבות לומדים על מנת להגן על המדינה. גם הם לא מוכנים שכל הצבא ישב בבית המדרש.) הקשיים הכלכליים והחברתיים הנראים לעין הנובעים מהריבוי (המבורך) של הציבור החרדי, מוכיחים שלאף אחד לא כדאי שהעם כולו יהפוך לחרדי, ולכן מי שבוחר להיות חרדי (בתנאי שהאחר יבחר אחרת) נוהג באופן לא מוסרי. |
|
שמדברים לחרדים מדברים תורה, אז כך הייתי כותב
"כדי להחליט האם ההתנהלות החרדית היא מוסרית או לא, עלינו לנסות ולהגדיר התנהגות מוסרית. אם נאמץ את עקרון הצו הקטגורי של הלל הזקן, (שאמר "דעלך סני לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור") ,התנהגות תיחשב למוסרית אם הנוהג על פיה מוכן שהיא תהפוך לנוהג כללי ומחייב. במובן זה ההתנהגות החרדית אינה מוסרית, וכו' וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 16:48 |
|
| |
עציוני ואחרים
כפי הנראה איני יודע להתבטא. אתמצת שוב
היות וקבוצות אנושיות מגדול וסדר מסויים מתנהגות (וזו המגמה העולמית) בחוסר מוסר, מה נגרעו החרדים ומדוע להם אסור
|
|
|
|
| נשלח ב-27/11/2011 17:00 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | עציוני ואחרים
כפי הנראה איני יודע להתבטא. אתמצת שוב
היות וקבוצות אנושיות מגדול וסדר מסויים מתנהגות (וזו המגמה העולמית) בחוסר מוסר, מה נגרעו החרדים ומדוע להם אסור |
|
שניהם חייבים מיתה ויקבלו מיתה משמים\תבונית כפי שקרה בכל ההיסטריה האנושית, לחינם אנו לא שורדים כל הדורות ? לחינם אנו באלפי שנות גלות ?
מהי המחזוריתיות של כל שבעים שנה מלחמות עולמיות, או כמעט עולמיות, רק כי כל דור לא לומד מהדור הקודם,
הדור לומד לחיות בטוב אחרי התובנות של אביהם אחרי המלחמה, ומיד שוכח למה הגיעו התובונות האלה לאבותיהם בדור הקודם, ומתחיל להשתולל, ואז הסובלים מתקוממים ושוב מהפיכות חברתיות ושוב מלחמות, וחוזר חלילה וחלילה,
אתה חושב שמישהו יכול לצאת מזה ?? האם כל חכמי כת ההשקפה של הדורות האחרונים (אלפיים שנות גלות) יכולים לסגור עיניים ולומר הנה זכיתי ששצאצאי כולם הם שומרי תורה ומצוות, או אין דבר כזה כי רובם התבוללו באומות,
והתשובה ידועה לכולם, אין פשוט אין חכם שיאמר זאת,
ולמה חכם הודי או סיני מלפני אלפיים שנה יכולים לומר זאת ???
תוקן על ידי maxmen ב- 27/11/2011 17:04:03
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 09:19 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: | | עציוני ואחרים
כפי הנראה איני יודע להתבטא. אתמצת שוב
היות וקבוצות אנושיות מגדול וסדר מסויים מתנהגות (וזו המגמה העולמית) בחוסר מוסר, מה נגרעו החרדים ומדוע להם אסור |
|
אם כך, התערבבו כאן שני דיונים נפרדים, וטוב ששמת את האצבע על האבחנה ביניהם:
1. האם ההתנהגות החרדית היא מוסרית?
2. בהנחה שההתנהגות אינה מוסרית, למה לאחרים (מדינות) מותר להתנהג בצורה לא מוסרית ולחרדים אסור?
נדמה לי שרובם ככולם מבין החרדים יעדיפו לעצור את הדיון בשאלה 1 ולענות עליה בחיוב, מה שהופך את דיון מס' 2 ללא רלוונטי ומותיר את הזירה להעמקה בדיון 1.
אם צלחנו את דיון 1 והסקנו שמדובר אכן בהתנהגות לא מוסרית, אז בנוגע לדיון 2 ניתן להעלות כמה נימוקים -
א. הדרישה להתנהגות מוסרית לא תלויה באופן ההתנהגות של גורמים אחרים. אם פלוני אינו מוסרי זה לא מתיר לי להיות לא מוסרי, ולכן כל הטענה "למה לו מותר" אינה תקפה.
ב. לא שייך להקיש מכללי ההתנהגות של מדינות לאלה של פרטים או קבוצות בחברה. למדינות יש אחריות על תחומים שבהם אין לפרטים אחריות, וממילא כללי ההתנהגות הנדרשים מהם שונים. מדינה יכולה להלאים רכוש ולקחת מסים, ובכל זאת לא שייך לשאול "אז למה אני לא יכול לקחת את הרכוש שלך?". הדבר תקף לא רק חוקית אלא גם מוסרית - האינטרס הכללי הוא שלמי שיש "אחריות על" תהיינה "זכויות על" שהרי אחרת אין בכוחו לקיים את מחויבויותיו כלפי החברה הכפופה לו. אי אפשר לדרוש זכויות של מדינה בלי להתחייב לספק את מה שמדינה עושה עבור אזרחיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 13:11 |
|
| |
לתלמידטועה
מכיוון שבסיס המוסר הוא אגואיסטי מיסודו-(אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך כדי שחברך לא יעשה לך מה ששנוא עליך)
לכן,(בניגוד לדבריך),רוב המדינות כן נוהגות באופן מוסרי אחת כלפי השניה.
כך למשל התערבותה של ארה"ב במלחמות לא שלה כמו במלחמת העולם השניה.
או היום -ההחלצות של מדינות ארופה להצלת כלכלת יוון .
תוקן על ידי צענערענע ב- 28/11/2011 13:12:08
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 13:41 |
|
| |
חלמיד, הדיון מתקיים כמובן מתוך ההנחה כי החרדים מתנהגים באופן לא מוסרי. יותר נכון, אוכלים ואינם עושים. אתה טוען כי כך נוהגים מדינות בינן לבין עצמן. אתה מסיק מכך כי "קבוצות אנושיות מגדול וסדר מסוים מתנהגות (וזו המגמה העולמית) בחוסר מוסר", ושואל "מה נגרעו החרדים ומדוע להם אסור". אכן יש בין מדינות שונות התנהגות לא מוסרית, לעתים אף כזו הסותרת את התנהגות חלק מאזרחי אותה מדינה בחיי היום יום. מכאן ועד למסקנה כי מעל כמות מסוימת של אנשים בטלים כללי המוסר הדרך קצת רחוקה. בחלק מהמקרים גם לפי כללי המוסר יש הבדל בין יחיד ורבים (יחיד יכול לוותר. מי שפועל בשם הציבור לא תמיד מוסמך לעשות זאת) לעתים בהנהגת רבים יש שיקולים אסטרטגיים (איך זה ישפיע על מעמד המדינה) ולעתים מדובר ב"החלקה" של המנהיגים ולא בהחלטה עקרונית על ביטול כללי המוסר. יש גם מדינות לא מוסריות. כיוון שאתה מנסה להסיק כלל, לא טעם (לא הסברת מדוע למדינה "מותר") עליך להיצמד למקרה. אותם מדינות הנוהגות כך, לדבריך, לא יאפשרו לחלק מהאוכלוסייה לנהוג כך כלפי חלק אחר, ואם כן אין לחרדים על מי לסמוך...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2011 14:31 |
|
| |
לא ניסיתי להסביר מדוע למדינה מותר. לפי הנחתי (שאני רואה שיש חולקים עליה) שמדינות אינן פועלות לפי שקולים מוסריים, שאלתי מדוע אצל קיבוץ אנשים פלוני זה מקובל ואצל קיבוץ אלמוני (החרדים) זה מותקף. טרם קבלתי תשובה. לא הבנתי את תשובת עציוני. ובהערת אגב (ואם צענע רוצה – תפתח אשכול ושם תדון על כך. אשתתף)- אף נשיא אמריקני לא היה מוציא למלחמה בה נהרגו כ 350 אלף מאזרחיו משיקולים מוסריים. ואני יודע שרשמית ארה"ב הותקפה ע"י גרמניה. אני גם יודע שזה היה בגרמא אמריקנית)
|
|
|
|
|
