|
|
| נשלח ב-30/11/2011 09:06 |
 |
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | לפי הנחתי (שאני רואה שיש חולקים עליה) שמדינות אינן פועלות לפי שקולים מוסריים, שאלתי מדוע אצל קיבוץ אנשים פלוני זה מקובל ואצל קיבוץ אלמוני (החרדים) זה מותקף. טרם קבלתי תשובה. לא הבנתי את תשובת עציוני. |
|
אכן, התשובה היא חוסר הסכמה להנחת היסוד בשאלתך -ההנחה שמדינות פועלות באופן לא מוסרי ולא מגונות על כך.
מדינה אינה רק קיבוץ של אנשים. זהו גוף מסוג אחר לחלוטין, אשר תחומי האחריות שלו שונים מאלה של כל קיבוץ אנשים, ולכן גם כללי המוסר המחייבים אותו שונים מכללי המוסר המחייבים קיבוצים רגילים של אנשים. המטרה העליונה של המדינה היא דאגה לחייהם ורווחתם של אזרחיה ותושביה, ולמען עקרון על (מוסרי) זה נדחים לעתים שיקולים מוסריים מדרג ב'. בכל קיבוץ אחר של אנשים, הדאגה העצמית אינה מטרה מוסרית עליונה ולכן אינה מצדיקה הפרה של כללי המוסר הרגילים.
גם למדינות יש כללי מוסר משלהם (למשל: אמנות בינלאומיות שונות) וכאשר מדינות מפרות אותם הן זוכות לגינוי. כך גם כל קיבוץ אנשים שיפר את כללי המוסר הרלוונטיים עבורו ראוי לגינוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 10:59 |
|
| |
עציוני – "מדינה אינה רק קיבוץ של אנשים. זהו גוף מסוג אחר לחלוטין, אשר תחומי האחריות שלו שונים מאלה של כל קיבוץ אנשים, ולכן גם כללי המוסר המחייבים אותו שונים מכללי המוסר המחייבים קיבוצים רגילים של אנשים". ולכן מוסרי שמדינה תצא ללחמה בגלל שקולים כלכליים? ולכן מוסרי שמדינה תטמון פחים פתלתלים למדינות אחרות? אלו הרי מעשים בבכל יום. ואם זה מוסרי אזי מה שמונע מקהילה להיות מוסרית הוא צורת ההתאגדות? ואם היא תתאגד ותתבע להיות מדינה/אוטונומיה זה ייהפך למוסרי?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2011 12:31 |
|
| |
מלחמה, גם משיקולים כלכליים, אינה בהכרח בלתי מוסרית. מובן שיש גבולות שמעבר להם כבר אין מדובר בפעולה מוסרית (לגזול את כבשת הרש של מדינה שכנה על מנת שהדובדבן בקצפת שמעל הגלידה שלי יהיה גדול יותר), אך ביסודם של דברים כאשר עוסקים בסדר גודל של מדינה כלכלה בריאה היא מעין פיקוח נפש ו'חייך קודמים' הוא עקרון מוסרי.
אם קהילה תתאגד כמדינה לא יהיה בכך פגם מוסרי, רק שאז היא תצטרך לדאוג בעצמה לכבישים, בתי חולים, משטרה וכד'. הביקורת המוסרית כלפי הציבור החרדי היא בדיוק בנקודה זו - שהוא נהנה מטובת המדינה בלי לשאת בנטל. אם הציבור החרדי יהפוך למדינה, או שלא יהיה ציבור (במתכונתו הנוכחית הוא לא נושא את עצמו) או שהוא כבר לא יהיה חרדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 11:00 |
|
| |
עציוני(סליחה על ההצתה המאוחרת, לפעמים העבודה לוחצת) 1. מדוע יחיד הלחוץ מאוד בכסף וגונב אינו מוסרי ומדינה כן? 2. מדינה הגורמת לאחרת להכנס לסכסוך ולהוציא עבורה ערמונים מהאש היא מוסרית? זהו מיטב המדינאות. אתה מתעלם מכך שרוב המדינאות מתמצה בנסיון להפיק את המכסימום עבור מדינתך ללא התחשבות באחר. דוגמה העולה כרגע במוחי היא מדיניות צרפת ובריטניה לזרוע מוקשים במימיה הריבוניים של נורבגיה, מהלך שבוצע ממש לפני הפלישה הגרמנית (הם לא ידעו שזו על הסף). ממשלת נורבגיה התנגדה והם צפצפו, אף שהעריכו כי הדבר עלול לגרום לנורבגיה בעיות עם היטלר. דוגמה מפורסמת היא הסכם מינכן שבו צ'כוסלובקיה למעשה נכפתה לוותר לגרמניה, למען אינטרסים בריטיים וצרפתיים. אם זה כשר אז מה פסול במדיניות החרדית?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 11:06 |
|
| |
"אם זה כשר אז מה פסול במדיניות החרדית?"
לתלמיד טועה
ומה עשתה גרמניה בראשות היטלר?
אם זה כשר אז מה פסול במדיניות החרדית?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 11:30 |
|
| |
אין דין מדינה כדין אדם פרטי או ארגון או ציבור.
המדינה יכולה לצוות על אנשים לצאת למלחמה ולהרג.
המדינה יכולה להפקיע אדמות.
המדינה יכולה לשפוט אזרחיה, ולהענישם.
למרות שכתוב בתורה לא תרצח-ורצח הוא מעשה לא מוסרי בעליל, המדינה יכולה לשפוט אדם למות ולרצחו.
הכלל של מלך פורץ גדר ואין מוחים בידו.- הוא כלל בכל העולם. ואת המוסר הרי קובעים אנשים, והם קבעו את המוסר הזה בכל מקום ובכל זמן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 12:26 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | הכלל של מלך פורץ גדר ואין מוחים בידו.- הוא כלל בכל העולם. |
|
ירוחם:
איפה ראיתה כלל שכזה בעולם הנאור ??
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 12:37 |
|
| |
הכלל הוא של משלי ו חז"ל- והעולם הנאור אימץ זאת כמעשה יום יום שעה שעה. כך נוהגים בעולם הנאור.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 13:05 |
|
| |
צענע אודה שאני נבוך בכל הסוגיה הזו. מדוע באמת מדיניות צינית של הפרת חוזים חתומים והפקרת צ'כוסלובקיה שונה מהותית ממדיניות של רצח עמים ופנוי מקום להתיישבות? רק העובדה שזה היה בשב ואל תעשה? זהו שקול מוסרי? אולי בגלל שהמעשים חריגים ביחס למקובל? זה קנה מידה די רעוע
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 14:57 |
|
| |
תלמיד,
אנקדוטה מעניינת, לפני יותר מעשור קרא ליבוביץ ז"ל לסרבנות שירות בשטחים הכבושים, עצם הקריאה נחשבה אז לבגידה. לעומת זאת כשרבני המגזר הדתי/לאומי קראו לסרבנות (עיין ערך התנתקות) לא זו בלבד שאף אחד לא האשימם בבגידה, אלא שאין פטריוטים גדולים מהם -
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2011 15:01 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | הכלל הוא של משלי ו חז"ל- והעולם הנאור אימץ זאת כמעשה יום יום שעה שעה. כך נוהגים בעולם הנאור. |
|
הכלל היא כלל כי ההמון נותן סמכות למלך לעשות מה שצריך, אבל אין כלל כזה שמלך עושה מה שרוצה, עיין ערך מהפיכת האביב במדינות ערב, וכן בכל ההיסטוריה, כל המלחמות הם אך ורק בגלל זה,
בתורה והיהדות ברור היא שמלכות היא בידעבד, ולחתחילה עדיף שילטון הציבור עם מערכת משפט נבחרת מהציבור,
אם מדברים על מוסר אז זוהי הדרך הנכונה והנאורות אמצה את הדרך הזאת, בכל אופן כך מוכרים לההמון,
|
|
|
|
|
