|
|
| נשלח ב-2/1/2012 00:17 |
|
| |
| אנטיכריסטו כתב: |  | | "פעם צעק רבינו ז"ל [הרי"ם מגור?]: ראו לאיזה שפל המדריגה נפלתם, שאתם נצרכים ללמוד מאיש שפל שכמוני, ועכ"פ אם גם ממני לא תקבלו - עוד תרדו מטה מטה ותהיו נצרכים ללמוד מפי שפלים וגרועים ממני" |
|
בכל זאת זה פוגע ואפשר לכתוב ולתת עצות באישי, (= תיבה פרטית)
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 00:22 |
|
| |
הכוונה היתה לאישיות מסוימת שהוזכרה, ולא חס וחלילה לחברי הפורום הנכבדים והחביבים, ירבו כמותם בישראל ושיתברכו מפי עליון
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 00:37 |
|
| |
| אנטיכריסטו כתב: |  | | "פעם צעק רבינו ז"ל [הרי"ם מגור?]: ראו לאיזה שפל המדריגה נפלתם, שאתם נצרכים ללמוד מאיש שפל שכמוני, ועכ"פ אם גם ממני לא תקבלו - עוד תרדו מטה מטה ותהיו נצרכים ללמוד מפי שפלים וגרועים ממני" |
|
בד"כ רק אנשים שלאמיתו של דבר מחזיקים מעצמם הרים וגבעות משתמשים בענווה 'פולנית' ("תראה כמה השמנתי" "נכון" "לא! אתה צריך לומר שממש לא! נשארתי רזה כמקל!") מסוג זה.
יש בדיחה ידועה על קבוצת יהודים חְשובים ו'עוייבדים' שישבו בבית הכנסת וזעקו: "ריבונו של עולם, אני כלום!" "ריבונו של עולם, אני אפס!" "ריבונו של עולם, אני שום דבר!" ואז נכנס אדם פשוט לבית הכנסת, וכשראה זאת - הצטרף למקהלה. כולם פסקו באחת. אחד מהם מלמל לחברו בלחש: "למי הוא חושב את עצמו?"...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 00:42 |
|
| |
מה, לא יכול להיות שהוא באמת היה חכם והכיר באפסותו [יחסית לאחרים/לציפיות/למעמד/לאחריות וכו']? אני מאמין שהיו מעט מנהיגים חכמים שידעו כמה הם קטנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 00:53 |
|
| |
כיוצא בזה אותם הכותבים 'לענ"ד' ו ' הק' '. יעני חושבים שהם מביעים דעה בנושא כה מורכב ובלתי אפשרי לפיצוח, ושאילולא הסתייגות זו אנשים עלולים ללכת אחר דעתם באש ובמים, באמונה המתבקשת שמדובר בדעה 'עשירה' ומבוססת, כיאה לדעתנים מסוגם המסוגלים להביע דעה בנושא כזה, ושאילולא ההסתייגות מישהו (הם עצמם?...) עלול לחשוב שהם גדולים מאוד מעצם יומרתם להביע דעה בנושא זה...
כך נראה לענ"ד. וכבר ביארתי זאת בטוטו"ד במקו"א, כיד השי"ת הטובה עלי. והסכימו עמי מן השמים.
הק' פרזנט
החונה כאן ק"ק פרויד המעטירה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 09:27 |
|
| |
(ללומדת) אז מה, אנטיכריסטו, צחקת מאיתנו, הא? לא נורא. זה חביב. (אני הבנתי דבריו בעומק, שכאן, יש כבר שתים שהאחד מהם הוא הנשמה והאחד מהם הוא השכל (ואליבא דידי, כנראה השכל והנשמה היינו הך, ועוד ידובר מזה) כך ששתינו שווים. אבל יש כאן כאלו שהם שאר האיברים, וכגון אחד שלמעלה בהודעה ששירבב את שמו של הרה"ג ר' חיים מן ההר, רמז לפסוק (שה"ש א ב) וכנראה כוונתו שסוד ענינו הוא במקום שנתכוון לישקני, וזהו שאמר אנטיכירסטו עד כמה נמוך תרדו, (וראיה לכ"ז הוא שאותו המגיב למעלה הוא הראשון שקפץ למחות, סימן שהבין היטב למי הדברים מכוונים. סליחה ממי שלא נוח לו דברי נגד הברברן הלזה, אם על כבודו אתם מוחים למה על כבוד ת"ח ושלמים אין אתם מוחים?) כל הסבריך, תורה ודעת, בענין הבריאה והמציאות המוגבלת חזורים על עצמם. הם לא מסביירם לי כלום.
כנראה את לא משימה ליבך, את עיקר הנקודה שאני מעביר. אני טוען שאין לנו אלא לחפש מהבריאה כמו שהיא נראית לנו הוכחה שיש מה שהוא מעליה וסיבה לה, וברגע שמצאנו כזה הגיון, הרי הוא מספיק חזק לידיעה כמו שחוש הראיה או חוש השמיעה מביא לנו ידיעה מסוימת. אחרי שיש בידינו הידיעה, כבר אין לדון במה מהות ועצמות דבר הידיעה, מה היא ומה ענינה (אם אין בשכלינו להשיגו). ולמשל אחרי שהחכם איינשטיין המציא שהסיבה לנפילה היא לא כח המשיכה כמו שהמציא החכם נוטון, אלא היא עקמימיות המקום עפ"י גודל החפצים הנמצאים בשטח המקום החללי. עכשיו אין להקשות ומה הוא מהות המקום ומה מהות העיקום וכיצד החפצים הנמצאים במקום שאין בו תפיסה מעקמים אותו (כשאני שמעתי לראשונה הסברא הזאת, אמרתי - אני שומע כאן קרומע סברא ולא קרומע פלאץ, כי מה שייך במקום שאין בו ממש שיתעקם איך המעלה יתעקם למטה, הם היינו הך חלל פנוי). כי כל אלו הם שאלות נכבדות לעסוק בהם אבל גם בלי ישובם לא נדחה משום זה הרעיון של איינשטיין, לפי שהוא כבר דבר המסתבר במה שמיישב הרבה תמיהות. וא"כ ה"נ במה שאין אנחנו מבינים מהות ועצמות הסיבה העליונה לכל צבא השמים והארץ וחוקותיהם, אין זה סיבה לדחות המציאות שלו, לאחר שהיא יוצאת בהיסק הגיוניי ממה שאנחנו רואים את הבריאה שהיא מוגבלת, והרי אין בדעת שיהיה הנבראים מצויים בהכרח, כי א"כ אמאי הם מוגבלים . לא הבנתי בדיוק היכן הוא האי הבנת דברי, אם תוכלי תסבירי בדיוק הנקודה שאינה ברורה, אני יערוך דברי בקומות, ותסבירי איזה קומה לא מובנת. 1. יש מציאות (היינו העולם וכל צבאו), ככל שעינינו רואים ומישושינו מרגיש, ושכלינו מבין 2. הנבראים מוגבלים בזמן במקום, ובכל חוקיהם הפרטיים (השכל חכם אבל לא ממשי, החומר ממשי אבל לא חושב, הכוח (ענערגי) לא חושב, וכן הלאה לכל משהו מהעולם גדרו.) 3.משהו מוגבל מחויב שאינו מחויב המציאות, דאם הוא מחויב האיך הוא מוגבל, הרי מה שמחויב בהחלט חייב להיות המציאות השלימה והפשוטה בבלי תכלית והשגה כל שהיא. 4. מה שהוא נברא מחייב בורא 5. מי שהוא בורא חייב להיות בבלי תכלית והשגה בו. כי הוא סיבת מציאותו היא בעצמו בהחלט. 6. מה שאינו מושג אינו ראיה שאינו בנמצא, שהרי אפילו העצמות של המציאות איננו משיגים, אלא מה שניתן לחושים ולשכל. באיזה סעיף אין לך מובן על המשך דברייך בהסבר שיטתך אני יגיב בלילה בל"נ, אני צריך לעיין בהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 09:56 |
|
| |
זה תרגיל טוב בחשיבה, תורה ודעת. אתה כל כך נמצא בתוך הדבר, שאינך מסוגל לראות אותו ס"מ מהצד או מלמעלה ועל כן אינך תופס את החורים בגבינת הסברך. אני מניחה שבעודך מאמין בהסברי אמך (היא היתה הדומיננטית בבית? לא אביך?) גם חשבת כך, באותה מידת שכנוע.
איינשטיין הסביר הסבר מדעי. אינני יודעת את פרטיו ולכן איני מבינה אותו. זה ענין של ידע. מניחה שכאברך אינך יודע להוכיח הוכחות בגיאומטריה שאני יודעת טוב מאד ב"ה. זה לא כי אינך מבין משהו שאני מבינה, אלא כי אינך יודע. אני לא יודעת הרבה תאוריות מדעיות שחכמי הפורום הזה יודעים. אני לא יודעת צרפתית שמליונים בעולם יודעים על בוריה. יש הבדל בין חוסר ידע כי לא למדנו, לא שמענו, לא התעמקנו, לבין אי יכולת להבין.
עכשו אנסה לנער אותך קצת מכוון אחר. אפשר לתפוס את הבריאה בצורות שונות, לא רק בצורה שאתה מתאר. תמיד טוב לנסות להסתכל על דבר בשחרור מהתבנית שהסתכלתי עד עתה. למה הכל מוגבל? הנה בינתים העולם מחזיק מעמד בלי שאני יודעת\רואה לו סוף. וגם לא ברור לי (לולא התורה) שהיתה לו התחלה.(ותקרא ב'מורה' מה אומר הרמב"ם בענין עולם קדמון\נברא, איך היה בקלות מפרש את טקסט הבריאה כמדבר על עולם קדמון, לו הגיע לכך במחקריו. אז הנה כמה אפשר להסתמך רציונלית על טקסט התורה) אולי יבוא סוף, אולי לא. אז מי אמר שכל המציאות מוגבלת? הנה יש לי ולך יכולת לא מוגבלת לאהוב. אז מי אמר שכל המציאות מוגבלת? בתוך אדם מוגבל יש יכולת בלתי מוגבלת לאהוב. הנה יש לנו בהלכה 'מים שאין להם סוף', הם תמיד מתחדשים ונובעים הלאה, אז מי אמר שכל המציאות מוגבלת? האוויר בעולם אינו מוגבל. יש בעולם דברים לא מוגבלים. זה ניעור מצד אחר.
ואם נחזור לאינשטיין. גם אם המציאות כולה מוגבלת, ואני מגיעה בשכלי למסקנה שלא נוצרה מאליה, שוב-נמאס לי כבר לכתוב זאת, עדיין אינני מבינה כיצד הגיע משומקום משהו לא מוגבל שיצר אותה. לא יעזור שתגיד לי שאיני מסולגת להבינו. אכן, איני מסוגלת. וזה לא כמו מדע שלא למדתי, אלא משהו שאין כלים להבינו\לדעת אותו. (שמעתי ממו"ר שלכן אין לנו כל תפיסה בחיי עוה"ב, כי הוא בלי מקום וזמן, שני רכיבים שדעתנו אינה יכולה לחשוב בלתם) אבל זה שאיני מסוגלת, לא יוצר הנחה שיש בורא לא מוגבל, שהוא אחד, שהוא יכול לברוא עולם מוגבל. אלו הנחות לא מבוססות, אין להן שום ביסוס רציונלי. אדגים לך. אם לא היית יודע דבר על חוקי הבריאה, והיית מגלה שתינוק נולד במשפחה מסויימת, היית בצורת ההנחה הזו מגיע לעשרים רעיונות איך פתאום הגיע תינוק למשפחה רק את האמת לא היית מעלה בדעתך, שאנשים בני תמותה, חסרי יכולת יצירה, שלא יכולים לברוא נמלה, הצליחו בקלות במעשה של חיבור פיזי (ונקווה שגם נפשי ורוחני) ליצור חיים, להחזיקם 9 ירחים, ולהוציאם בדרכים שונות ומשונות ומענות לאוויר העולם. זה חסר כל הסבר, ולעולם לא היית מגיע לזה, אילולא ידעת. וכנ"ל, לו לא ידעת איך עובדת מערכת הצומח, בחייך לא היית מדמה שזרע רקוב באדמה הצמיח פרח. כדברי הרב הירש זו תחית המתים קטנה. ולולא הכרת מערכת הבריאה, בחייך לא היית מדמיין שאדם שכוחותיו מוגבלים, איך הוא מחדש כוחו? נשכב בתנוחה מאוזנת על עץ או רצפה או מזרן, עוצם עיניו, נראה כמת, ואחרי שש שעות הוא רענן ומלא מרץ. למה? איך? לו לא ידעת שככה זה עובד, והיית מגיע מכוכב אחר, לא היית בשום אופן מסיק שכך יחזרו אליך כוחותיך. וכך הלאה.תמשיך לבד להדגים. לו לא הכרת את יכולת הכתיבה\הדמיון, והיית קורא לראשונה בחייך ספור מרתק, בשום אופן לא היית מעלה בדעתך שמישהו יצר בדמיון חיים של מישהו והעביר לך רשמים מהם. תחשוב על זה, זה עצום!!! זה לא מובן מאליו. לא היית מגיע להבנה שזה ככה לולא ידעת שיש כוח מדמה שיש בו אקט יוצר. בשיטת ההנחות הזו אפשר לשער משהו, בשום אופן לא להוכיחו. לא ניתן להוכיח מאי ידיעה על תאוריה. (שלא לדבר על כך שזה לא מתחיל בכלל להוכיח שהבורא הזה רוצה משהו, שנתן תורה, שמתענין, שאוהב יהודים וכך הלאה. גם אם נסכים שיש כוח לא מובן ולא מוגבל ויחיד שבראו ומנהל עולם. לכל היתר אין גרם הוכחה מהמציאות, רק מהמסורת.) אז מבחינתי, אין הבדל אם אומר שהכוח הנעלם והפלאי שאין לי כל דרך לתופסו ברא הכל, או שאומר שאין לי מושג איך נברא הכל. ה'בורא' רק מרחיק את החידה בעוד שלב. אלא שהשלב הזה הכרחי, למי שבוחר להאמין, כי אנו רוצים להאמין לפי המסורת שהוא נתן תורה בסיני. אבל גם את זה השכל לא מחייב. השכל לא מחייב להאמין במסורת. אנו מאמינים בה מרצון, מרגש, מפחד, בבחירה, באינטואיציה, בקול הנשמה, בתמימות, או בצורות אחרות. לא בשכל.
מקווה שהצלחתי להסביר, ואם לא - עד כאן מגיעות יכולותי בהסברה. מכאן והלאה שיבואו מקס ויהי אורוצבי ומיימוני ווטו ומי שיוכל, ויסבירו איפה שאני כשלתי.
ריענון תפיסה ומחשבה, תורה ודעת, יש לך את זה, ממש, ואני רואה ומעריכה, אבל לך עוד קצת אל תרשום את השורה התחתונה בתחילת החשיבה כי אז זה אבוד מראש ריענון, אוורור, שחרור מפחד ומהתניות והחשיבה רצה ומענגת מאד מאד, יותר מהרבה תענוגות שאנו ממוכרים אליהם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 10:17 |
|
| |

|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 10:54 |
|
| |
לומדת מאמינה בו "מרצון, מרגש, מפחד, בבחירה, באינטואיציה, בקול הנשמה, בתמימות, או בצורות אחרות. לא בשכל". תוכלי בבקשה להסביר איך אמונה כזו אמורה לגרום להריגת מחלל שבת? או למילת בן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 10:55 |
|
| |
הנוכח ואידך גיסא- לובלין היתה עיר של מתנגדים גדולים לחסידות, בראשתו של ראש הברזל גאו אדיר לכן שמו. כשהיגיע ר' יעקב יצחק- החוזה- ללובלין והקים שם את השטיבל החסידי הראשון, הדבר היה למורת רוחו של הרב. אבל ככשלאחר זמן קצר החחלו רבים מאד להגיע לשטיבל של החוזה, של הרב שליח לחוזה והזמינו אליו. שאל הרב- אתה יודע ללמוד ראשונים? אחונים? גמרא? תורה? וכד' על כולן השיב החוזה לא איני יודע. המשיך הרב לשאול- אז למה באים אליך כל היהודים מהעיר מהעיירות והכפרים? איני יודע. השיב החוזה, באמת למה הם באים אלי. אמר לו הרב- בשבת הקרובה תעלה לבמה ותגלה לכולם כי את עם הארץ לא יודע כלום, ואין להם מה לבא אליך.
החוזה- עשה כמצוות הרב- ובשבת עמד על הבמה והכריז שהוא לא שווה שיבואו אליו כי אין בו לא תורה ולא חכמה. למרבה הפלא כמות האנשים שהגיעו אחר כך לשטיבל הוכפל ושולש, רב העיר כעס מאד והזמינו שוב. אמר לו החוזה כב' הרב עשיתי כאשר ציויתני אמרתי להם מילה במילה אשר אמרת לי להגיד, מה אני אשם? אמר לו הרב- אז בשבת הזו תעלה לבמה ותכריז שאתה גאון גדול וצדיק תלמיד חכם וכ'. השיב לו -החוזה- זה לא כבד הרב אני לא אשקר לציבור הרחב ולא ליחיד. איך אפשר לבקש ממני לשקר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 11:29 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | לומדת מאמינה בו "מרצון, מרגש, מפחד, בבחירה, באינטואיציה, בקול הנשמה, בתמימות, או בצורות אחרות. לא בשכל". תוכלי בבקשה להסביר איך אמונה כזו אמורה לגרום להריגת מחלל שבת? או למילת בן? |
|
נראה שאת רוב המאמינים ניתן לסווג תחת אחת מההגדרות האלה. או שלכל היותר מאמינים בתמימות וכו' שישנה אי שם הוכחה שכלית. יש כאן, אם כן, תאור עובדה בלבד ואת שאלתך יש להפנות לכאורה לפסיכולוג, האמור לדעת על מעמקי נפש האדם ונפתוליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 11:35 |
|
| |
ספרן ות"ט ניתן לפנות גם לי"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 11:42 |
|
| |
בע"ב,
את ה"הכרעה" שלו, לגבי עצמו, מן ההיבט הפסיכולוגי, חוששני שגם כמה בעלי מקצוע יתקשו להסביר ...
(כשבקשתי בהזדמנות את אשת התקשורת סיוון רהב מאיר שתחי' להסביר מעט, את מה שענתה בראיון, שהיא עצמה חזרה בתשובה מכח הגותו של לייבוביץ , לא עלה הדבר בידה. חתמתי את השיחה הקצרה בקביעה האינטואיטיבית שלייבוביץ כנראה שימש יותר, למרות אולי כוונתו הטובה, כתחנה בדרך החוצה ...)
תוקן על ידי ספרן ב- 02/01/2012 11:54:34
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 12:23 |
|
| |
לכאורה (ואני מאוד לא מוסמך כדובר שלו) י"ל סובר (מאמין?) שאמנם יש תהליך בחירי בתוך נפשנו, כפי שאנו חווים, אלא שאיננו יכולים לגעת בתהליך זה בהבנתנו.הוא מציף עצמו לתוך תודעתנו. זו תורת ההכרעה שלו. למעשה זו הרמת ידים ובסה"כ תיאור עובדה תוך כדי עמדה שתהליך זה הינו מאושיות נפשנו, הוא בעל תוקף ואנו נותנים עליו דוח (לפחות בין בני אדם, לשיטת י"ל, פושע נענש). לכן י"ל יכול לכפות אחרים. התהליך בר תוקף ואני מאמין שעלי לעשות פעולה פלונית (הריגת מחלל שבת). איני חושב שלזה כוונה לומדת
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2012 13:01 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | | לכאורה (ואני מאוד לא מוסמך כדובר שלו) י"ל סובר (מאמין?) שאמנם יש תהליך בחירי בתוך נפשנו, כפי שאנו חווים, אלא שאיננו יכולים לגעת בתהליך זה בהבנתנו.הוא מציף עצמו לתוך תודעתנו. זו תורת ההכרעה שלו. למעשה זו הרמת ידים ובסה"כ תיאור עובדה תוך כדי עמדה שתהליך זה הינו מאושיות נפשנו, הוא בעל תוקף ואנו נותנים עליו דוח (לפחות בין בני אדם, לשיטת י"ל, פושע נענש). לכן י"ל יכול לכפות אחרים. התהליך בר תוקף ואני מאמין שעלי לעשות פעולה פלונית (הריגת מחלל שבת). איני חושב שלזה כוונה לומדת |
|
מהי בדיוק כוונת לומדת, נמתין לדבריה. מ"מ את דעת לייבוביץ עצמו הצגת נאמנה, כפי שהאריך מאד להסביר בספר שיחותיו עם ידידי טוני לביא ("מה שלמעלה ומה שלמטה" ספריית מעריב) המוקדש בחלקו הניכר לנושא. וראה את מאמרה של תלמידתו נעמי כשר "אוטונומיה של הדת ואוטונומיה של האדם הדתי" (כמדומני נמצא גם באתר י"ל) שדחתה את דבריו לחלוטין.
|
|
|
|
|