לומדתלומדת: האם יש אמונות בסיסיות מקובלות בפורום?

תורה ודעת,

דברי פזורים ומפורטים באשכולות הרבה, הן שפתחתי והן שפתחו אחרים. רצונך עיין. אין רצונך אל תעיין. אינך יכול לטעון שאינני מפרש את דברי.

כדאי מאד שתוותר על אבחנותיך על תסכול וכיו"ב ועל ציוניך על "ההבנה" בעניין האמונה והדת. אין בהם לא תורה ולא דעת.

תענה על השאלה הבסיסית והפשוטה מנין לך מהו רצונו של אלוהים? שמעת ממנו?

ואולי תבין שספר בראשית גם נכתב על ידי אנשים ואינו ראיה לכלום, לפני שאתה מתמלא שביעות רצון עצמית על גילוי נורא של חוסר דעת והבנה אצל זולתך.

ולא צריך לומר שכל הדורות שיקרו. מספיק דור שניים שטעו ואידך זיל גמור.

אתה יושב לך בבית וקובע שכל העולם חוץ מהיהודים מושחתים ורק היהודים צדיקים. וכך צריך להיות עד סוף כל הדורות.

תורה? אולי. דעת? יש גבול.

ואיך הגעת לזה שדבר שפוי = הנאה קטנה בעוה"ז.

כל האומר כי אחד המאפיינים של חינוך הקהילה הוא להיות דל גאה, אינו טועה.

נפלאה דעתך ממני, נשגבה לא אוכל לה.

התודעה,

כתבת,

"עצור ! כאן חשים !"

. לומדת פורשת בכנות ומתוך מודעות שלימה ומוצהרת את דעתה ורעיונותיה.

אני מצטט דברים חכמים לטעמי של אמנון דנקנר שקראתי בחוברת "אנו היהודים החילונים" ( יהדות כאן ועכשיו, ידיעות אחרונות, ספרי חמד, 1999עמ' 84).

"גישות חילוניות המתייחסות בזלזול לכל סוג של אמונה – החל באמונה באלוהים, דרך התפילה והנחת התפילין, וכלה בשימוש בקמיעות ובעלייה לקברי צדיקים – ורואות בהן תרבות וודו מסוכנת, הן גישות טיפשיות וחלולות, מכיוון שהן מתייחסות בבוז עקר אל צרכיהן הנפשיים הבסיסיים של הרוב בציבור, לא רק בארץ, אלא בעולם כולו.

ובכל זאת הרי הרוח הומניסטית הליברלית בנויה מטבעה למאבק בתופעות כאלה. הנה עוד סתירה שיש לחיות אתה: כבוד למאמינים ורצון אינסטינקטיבי להפריך את אמונתו. הו, כמה קשה, אך איזו אלטרנטיבה יש?"

כתבתי דווקא "חכמים". לא התייחסתי אם צודקים.

הפוך בהן והפוך בהן כי הרבה יש בהן.

הבעיה מתחילה כשחשים וטוענים שחושבים.

ועל דא קמיתווכחנא.

הרב ספרן,

מהי אותה "תחושה בסיסית שאין לנו עסק עם מערכת שיקרית ח"ו".

 (כבר נתבאר כי אל תקרי שקר אלא טעות).

"
תודעה, כתבת, "עצור ! כאן חשים !" .


לומדת פורשת בכנות ומתוך מודעות שלימה ומוצהרת את דעתה ורעיונותיה.


אני מצטט דברים חכמים לטעמי של אמנון דנקנר שקראתי בחוברת "אנו היהודים החילונים" ( יהדות כאן ועכשיו, ידיעות אחרונות, ספרי חמד, 1999עמ' 84). "גישות חילוניות המתייחסות בזלזול לכל סוג של אמונה – החל באמונה באלוהים, דרך התפילה והנחת התפילין, וכלה בשימוש בקמיעות ובעלייה לקברי צדיקים – ורואות בהן תרבות וודו מסוכנת, הן גישות טיפשיות וחלולות, מכיוון שהן מתייחסות בבוז עקר אל צרכיהן הנפשיים הבסיסיים של הרוב בציבור, לא רק בארץ, אלא בעולם כולו.

ובכל זאת הרי הרוח הומניסטית הליברלית בנויה מטבעה למאבק בתופעות כאלה. הנה עוד סתירה שיש לחיות אתה: כבוד למאמינים ורצון אינסטינקטיבי להפריך את אמונתו. הו, כמה קשה, אך איזו אלטרנטיבה יש?"

התודעה כתבה "עצור כאן חשים"(דרך אגב כל הזכויות על האימרה שמורות לי ) .
יש כאן אמירה של התודעה (הניק)שאומרת שתחושות מסוג זה לא מתאימות לפורום שנקרא :עצור כאן חושבים "אלא לפורום,שאפשר להקים,עם מלוא הכבוד ,שיקרא:"עצור כאן חשים" ושם כל הרוצה יפרט את תחושותיו מנהמת לבבו.
יכל להיות מעניין ומרגש.

כתבתי דווקא "חכמים". לא התייחסתי אם צודקים.

כמדומני שהמבחן הקובע האם לפנינו דברי חכמה או שטות היא מידת הצדק בדברים ולכן לא הבנתי את דבריך


לגופם של דברי דנקנר :לא נראה לי שהחילוניים חושבים שיש כאן עניין של תרבות וודו מסוכנת .אלא תרבות שאבד עליה הכלח.

התחושות של החילוניים הם לא תחושות של בוז אלא כעס על התוצאות של האמונה הזאת:אי התגייסות לצבא,השתלטות על שכונות ו/או ערים וכו'.והמציאות המתוארת עכשו בחדשות מוכיחה את זה.


הפוך בהן והפוך בהן כי הרבה יש בהן. הבעיה מתחילה כשחשים וטוענים שחושבים. ועל דא קמיתווכחנא.

המודעה מיותרת
תודה
אין לי בעיה שתאמר שאני מדמיינת

לך אולי אין בעיה, אבל לי יש בעיה גדולה עם לומר דבר כזה. כי אדם שאני מעריך, אני מעריך אותו באמת.
ואותך אני מעריך באמת, גם בגלל כשרון המחשבה והירידה לניתוח פרטים גדולים וקטנים בנפש האדם ואורחותיו, גם בגלל ההבחנה הדקה שלך בדברים ודקדוקים היותר עקרוניים, גם בגלל העוז שלך לומר את כל השאלות על האמונה בבטחה ובלא משא פנים בבאר היטב, גם בגלל הכשרון הרצאת דברים שלך שהוא נפלא ביותר, גם בגלל החן הגדול (והנועם להרגשתי האישיית) שיש בדברים שלך במיוחד מכולם.

וכיון שאחר כל אלו המעלות, אין אני חושב כלל וכלל שאת 'מדומינת', אני רק חושב שדברים שאת מגדרת שהם באים מידיעת הנשמה, הם למעשה הרהורי דברים של השכל הנמצא בעומק הנפש מהצטברות של המון המון פעמים מחשבות בענינים עמוקים אלו, אשר צפים ועולים יחדיו כסיכום הנראה מסקנה וידיעה מהנשמה, ובעצם הוא סיכום הגיוניי (והוא לדעתי האינטואיציה).
והיות ולדעתי חלק מהאינטואיציה (בנושאים כאלו) מושפעת מכל מיני הרגשים המצויים בנפש האדם, כפחד מעונש בזה ובבא, מרצון השתכרות בזה ובבא, מסתם בטחון והרגשת השייכות לנמצא האמיתי אשר נמצא למאמינים יותר מהכופרים (וזה נתאמת במחקרים), ומעוד הרגלים שהורגלו המסתובבים בקהילות ומשפחות המאמינים (שמשתרש בנפש להיות כמושכל ראשון).
לכן אני טוען את כל הטענות האלו כלפיי שיטתך בהאמונה. אבל לא ח"ו לומר עלייך 'מדומינת' אלא לומר שמא שיטתך היא קצת בטעות, ואם את סוברת בסברת ההגיון שאני לא צודק, תביאי סתירה מופתיית לטענותיי, והצדקה מוכחת לטענתייך.

משתדלת לא לשאוב הערכתי לעצמי ממה אומרים עלי בפורומים, לטוב ולמוטב
 
היות ואנשים הם הכותבים בפורומים, והדברים לא נכתבים מעצמם, אז אם את קוראת הדברים ונראה לך שהם אנשים מהוגנים במחשבה וסברא, למה לא תשאבי הערכה מאותם האנשים, וכי בגלל שזה בפורומים ובלי הכרה אישיית פנים לפנים הדברים שונים? אדרבא כשמכירים פנים לפנים לפעמים ההערכה היא שקריית ומלאה חנופה ושאר פניות, אבל כשההערכה היא תוצאה של מקרא הדברים לבדם, היא הערכת אמת המעריכה בדקדוק את האישיות והכישורים של מי שכתב הדברים.
ובייחוד בפורום כזה, שכפי שאני מכיר אין עוד פורום אחר מלא חכמה ובינה, ואנשים נועזים לומר בגאון דברי אמת, כל חד כפום הבנה דיליה.
(אא"כ את סוברת שאדם כמוני לא ראויה הערכתו) 
במיוחד שלפעמים אני גם מדמיינת!

ומי לא מדמיין?. חלק מהתפתחות הנפש והגיעתה למחוזות עמוקות ורחוקות הוא ע"י דמיון (ואח"כ התאמתות בהגיון), וידוע שנפש האדם בקטנותה מתפתחת ביותר רק ע"י דמיון, ואדרבא כשהאדם מתבגר ונהיה מציאותי ולא מדמיין יותר, ההתפתחות כבר פחות מהירה, ורוב הגאוניים שבכל דור ודור היו ע"י דמיונות וחזיונות. ואילו היה איינשטיין רק קצת פחות מדומיין ממה שהיה, כבר היינו מפסידים כל דבריו הנוראיים על הבריאה.

ואינך יכול להגיב לאשכול בטרם קראת אותו
זה לא דבר שעושה אדם עם תורה ודעת.
תעשה חיפש, יש פה מנגנון חיפוש, ככה תמצאנו ותבזבז זמנך עליו

למה את קוראה לקריאת האשכולות דכאן, בזבוז זמן? וכי מה הם שונים מקריאת ספרים מחקריים בפילוסופייה ופסיכולוגייה וחקירות הדת ושאר דברי מחשבה. ומה הם שונים מהמסיבות משתה שעשו חכמי היוונים לחקור ולשמוע איש דעת רעהו, ומזה יצאו כמה טובות לעולם בהבנת האמת ושאר מחקריים. והיום פורומים (מלאי חכמה כהפורום הזה) הם ממש כמסיבות המשטה שעשו אפלטוינוס ואריסטוילוס ושאר חבריהם ותלמידיהם.
ואילו הרמב"ם והרב סעדיה גאון חיים בזמנינו וכי לא היו משתתפים כאן? וודאי וודאי היו משתתפים, והיו מתקיפים וחוקרים אותם על דעותיהם והיו חייבים לענות באר היטב, בלא להתחמק. ומי יודע כמה דברים בדעותיהם היו משתנים.
כבר אמרו חז"ל -חרב על מי שעוסק בתורה והחכמה בלבדו בלי לשתף עמו חברים שישמעו וידונו בדבריו. לכן אין אני רואה את השתתפותי בהפורום הזה כבזבוז זמן, אלא אדרבא כניצול הזמן לדברי חכמה ובינה, ולוואי הייתי יכול להוסיף זמן ולהתדיין פה בהרבה אשכולות אחרים.
ומה שכרי ומה תקוותי בכל עמלי שאני עמל תחת השמש, אם לא הוספת דעה והשכל. וטובה שעה של חכמה בעוה"ז מכל חיי העולם הבא. ובכלל מה יעשו בעולם הבא ומה יהיה השעשוע הנצחיי לנצחיות אם לא ההשכלה (כך כותב הרמב"ם), וכי לעת"ל יהיו תענוגות אחרות?

כמוני

אדרבא, אם חכמה ונבונה כמותך עושה כך, זה סימן הוא שראוי כך לעשות. כי מה נפשך אם נתחדשו לך דברים משכיליים שם, הרי דעה קנית מה חסרת, ואם את חולקת על דברים שם הרי הרווחת שאת מבינה עוד עניין בעולם מה הדעה הנפסדת בו ומה הדעה הנכונה בו. סוף דבר מקריאת דברי חכמה רק מגיע רווח להקורא.

וסתם כך, מעניין מה אשה משכלת כמותך חושבת שנקרא -לא לבזבז זמן, עיסוק במה?
(ואיני מדבר על זה שצריך האדם לפנק עצמו בעינוגים וקורת רוח ושאר דברי חפץ בעוה"ז, במשורה הנצרכת) אבל בשאר זמנו שאינו זמן בילוי או זמן עבודה, מה יעשה? וכי לא בדברי חכמה וחקירה יעסוק??