בית פורומים עצור כאן חושבים

לומדתלומדת: האם יש אמונות בסיסיות מקובלות בפורום?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/1/2012 23:09 לינק ישיר 

לצורך הויכוח זה בסדר שתחשוב, תורה ודעת, שחיי הרוחניים בנויים על דמיון שווא ורגשות חולפים.

שוב, אני לא חושב עלייך דבר ברמה האישיית, אני רק מנסה לברר איתך ביחד, אם לא יכול להיות שמקור הידיעה שלך על אלוקים הוא תוצאה של הרגשיים וכל מיני מחשבות שנצטברו במשך השנים בצרוף הרגל שיש מישהו גדול וענק ומיטיב ויודע כל ויכול כול וכו'וכו' שביחד מוליד ההרגש והתחושה הפנימיית שלך, לה את קורא מידע מן הנשמה.

אני ייתן לך שאלה לבחינה, אם למשל היו מרדימים אותך מרגע שנולדת עד שתהיי בגיל בוגרת, והיו מקיצים אותך אז, ובלי שיהיה לך שום קשר לעולם היו נותנים לשכל שלך להתפתח, בתוך חדר סגור. האם גם אז היית אומרת לעצמך, יש לי מידע מהנשמה שיש בורא וכדומה? נדמה לי שלא, אז מה גורם לך שכן יש לך היום מידע כזה, כי כבר שמעת על הרעיון הזה (שבהחלט יכול להיות שהומצא בדורות ראשוניים כמקור לכל מה שבעולם, כי דימו שלכל דבר צריך שיהיה סיבה) וגם הרהרת וחשבת בו הרבה, וגם נצטרף הרגש האנושיי, כמו שהוא מצטרף לכל מכירות שיש בין אנשים שמתמלאים קשר וחיבור זה לזה.

הרי לכן אתה מברך 'שלא עשני אשה'...

ח"ו כבר אמרתי כמה פעמים שלאשה (וככה אחזו בימי תחילת העם ישראל בזמן האבות ואח"כ) יש בינה יתירה. והברכה הזאת נראה מהברכות הקודמות שהולך על חיוב מצוות, שגוי חייב רק בז' מצוות ועבד חייב כאשה, ואשה חייבת יותר שיש לה יותר קדושת ישראל, וע"ז הברכות, ולא קשור למה חז"ל חשבו על האשה. ומי הפך את עקיבא לר' עקיבא, לא אשה? ובכלל אין ידוע הרבה על נשות התנאים והאמוראים (חוץ מכמה מעשים) אל הרושם שלי מכמה סיפורים שהנשים היו בהחלט מנהלות חיי בעליהם בגאון.

כן, אינוטאיציה הובילה אותי בס"ד לרבים מהשגי בחיים, בתחומי חברה ועבודה, ודוקא כשהיא היתה בניגוד להגיון.

כדי שהדיון יהיה יותר מדויק ותכליתיי, ושיובנו טענותי בייתר ביאור, תתני בבקשה דוגמא (כמובן לא אישיית מחייך האישיים, אלא תשני העובדות והפרטים לגמרי, ובלבד שיובן העניין למה הוא נוגע).


שמעת על המושג אינטלגנציה ריגשית? EQ? היא הובילה כמה מעשירי העולם (הלואי שהייתי) לעושרם ולהצלחתם המטאורית. לא שכלם. קרא על זה קצת.(יש ספרים של אריאלי: לא רציונל אבל לא במקרה, לא רציונל אבל לא נורא. קרא ותתעשר.)

קראתי ספרים כאלו, כמו של גולמן (וגם מחקרי המוח למשל 'איך אנו מחליטים' לגונה לרר, ו'מוח ונפש' לכריס פרית, ועוד דומים)

המחקרים על המחשבות האוטמטיות של האדם שלפעמים מצילים חייו יותר מאם היה חושב בהגיון, או שלפעמים מעשירים אותו יותר מאם היה נוהג בחשבוני השכל, אינו קשור לעניינינו כלום. כי המחקרים הללו רק מורים, שבשיקול דעת חישוביי של דעת האדם במה שעומד לפניו כעת, לא עומדת לפניו כל המקרים והחכמת חיים שנרכשו אצלו בכל שנות חייו, ושהפכו לכמעט טבע, שברגע שייתן להם דרור הם בצורה נפלאת ומדהמת מכוונתו (פעמים הרבה) למה שנכון לעשות. (וצריך להדגיש שפעמים רבות, אדרבא, זה הוביל אותו להפך ממה שהיה נכון לעשות בהגיון ושיקול דעת. וכל אחד יעשה חשבון נפשו אם הצליח יותר פעמים כך או כך). אבל כל זה אין לו עניין אם דברים מובהקים כמו ידיעות אמיתיות שהם נתונים רק למשפט השכל, וכמו אם יש בורא או עולם נברא מעצמו, וכמו אם יש מעמד הר סיני או שהוא המצאה קדמונית, או כמו אם חוקי התורה מוסריים או שמא הם פרמיטיביים ומיושנים לפי ערך זמנינו, או כמו אם האבולוציה והמפץ הגדול הם יכולים לתת סברא מנחת דעת בחקירה על מי ברא אלה או לא, וכגון האם נכון שהעולם הפקר ובלא תכלית או לא, וכמו הרבה שאלות פילוסופייות כאלו. מה שייך בהם אינטואיציה יותר מסתם ניחוש או אפילו אינטואיציה משערת שצריך לחוקרו האם אמת הוא או לא.

האינטלגנציי הרגשיית היא בכלל שייכת להתנהגות האדם והנהגתו עם סביבתו, והבחירה באייך להתנהג במקריים כאלו או אחרים, אבל אינו קשור בכלום לעובדות היכי איתעבידו. היא טובה מאוד למי שהעניין הזה מפותח אצלו, וודאי שפרפיסור גאון עולם שהוא שקוע בהרהוריו וחשבונות הגיוניים כל היום, יצליח בענייני חברה ובהנהלת עסקיים פחות ממי שההגיון שלו חלוש יותר וכל מעיניו להבין הסובבים אותו ורגשותיהם ומילוי רצונם. ונדמה לי שקראתי שמי שאיטלגנציי הרגשיי יותר גדול מהאינטליגנציי מחשבתי שלו הוא יצליח יותר בעסקים. אבל כאמור, אין בכל זה להעיד על עובדות או על חקירות הצרכיכים שיקול דעת ובניין ההבנה. כי באלו אין לאינטלגנציי הרגשיי כמעט כלום, חוץ ממה שהוא נותן נועם וחברים טובים להמשכיל המחשבתי, שזה גם עוזר להתעלות בענייני המחשבה.

באינטואיציה שלי הבנתי דברים (טובים מאד) עליך ועל היושר שלך,

על חלק צדקת, וזה לא מהאינטואיציה אלא כנראה זה מידיעתך דברים בחכמת הפסיכולוגייה, ושיערת בי נכון (ועוד לא גלית לי מנין לך על אימי)וחלק מהדברים (כגון שאני מפחד ועוד דברים (איני זוכר עכשיו)אני חושב שלא צדקת, אין בליבי פחד מכלום,

ובאינטואיציה שלי הבנתי דברים על כותבים שונים כאן וידעתי קצת לסווגם במחשבתי. אולי טעיתי בחלק מהאבחנות? אולי. אז מה.

כנ"ל

הנשמה אינה השכל. כנאמר בזוהר: הנשמה מלמדת את האדם להכיר בקונו.

איני יודע מי בעל המאמר, ואם כוונתו בהנשמה על השכל הוא צודק, ואם כוונתו על עניין רגשיי הוא טועה, ואם כוונתו על עניין שלישי יפרש ונבין מה כוונתו,


ואילו לא היה זוהר, או אם כנטען כאן מקורו לא מרשב"י

דבר גדול דברת עכשיו. את יודעת מכמה אנשים שמעתי שהאינטואיציה שלהם מרגשת בוודאי גמור שהזוהר הוא מרשב"י והוא בכלל גילויים מהעלמא דאתי, ויש אומרים שאפילו יש חלקי הזוהר שהם מהתעברות משה רבינו ברשב"י, ויש אומרים שחלקים מהזוהר (נדמה לי האידרוית הם ממתיבת של עלמא או מהקב"ה בעצמו, והם סודות נוראיים שבהם אפשר לברוא שמים וארץ., והם מוכנים להשבע בכל הקודש להם שכך הוא האמת (ובהם גדולי עולם כהגר"א והאר"י ועוד). ואילו אחרים אומרים שהכל זיוף נורא אין בו ממש וכל הזוהר הוא סילוף דברי פילוסופיים וחכמת מתפלספים יווניים ושאר כיתות קדמוניות שהיו מכבר ונעלמה חכמתם. והוא רק מעיד שכותבו היה אדם עם ידיעות גדולות בחכמות העתיקיות, אם מעניין אותך שמעתי שהפרופיסר גרשון שלום חיבר ספרים הרבה בעניין (ובתחילה רצה לייחס לזוהר אמיתות, אך אח"כ קבע כברור שהוא נכתב בדור הרשב"א ואחר דור הרמב"ן שלא הביא ממנו כלום מעולם)

אז הנה לך שמה שאחרים טוענים מאינטואיציה שלהם, את בעצמך (וגדולים אחרים כהח"ס והיעב"ץ והתלמידי נוב"י ועוד גדולים) טוענים הכל בטל ומבוטל. הרי שבחקירת דבר אם אמת אם לאו אין לאינטואיציה מה לומר. היא רק פרי הדמיון והשמיעה בדברים אלו


, הייתי יודעת את זה לבד, כמו שרשב"י או המחבר המאוחר ידע זאת לבד.

ומי אמר לך שהם ידעו? עפ"י מה את קובעת שרשב"י או המחבר יודע וחקר האומתו דבריו אם לא. הרי את מאמנת להם רק כי הם כיוונו למה שאת מכוונת, אולי לא את ולא הם לא צודקים.


הוא לא קיבל זאת, אני מניחה, תורה למשה מסיני. ומו"ר אומר שהיא היא האמונה המועדפת בעיניו, המתאימה לאנשי רוח. וגם לולא אמר זאת, כך אני מרגישה. רוח האדם וגם רוח האשה עולה למעלה. גם דבריו אינם קודש קודשים לי תמיד.נשמת אדם תלמדנו, לא נשמת מו"ר תלמדנו. היא נותנת מה שנותנת, ומשם הוא צועד הלאה.

גם לי לא דברי מו"ר תלמדנו אם צודקים אם לאו, הוא אומר ואני סובר, ויש דברים שאני מחולק עליו, ויש דברים שאולי אשתכנע כאן לחלוק עליו. אין לי דבר מקודש כלל, אלא דבר מאומת. אלא ששמעתי ממנו דברים שהסתברו לי בחקירות אישיות שעשיתי אח"כ בעצמי.

ואם אני טועה? אז אני עושה הטוב שאני יכולה.

בזה את צודקת, כל אדם צריך לעשות רק מה שהוא עצמו קובע לעצמו, ומה שאחרים קובעים לו הוא בטל ומובטל אם חוקר בעצמו להפך, אלא שצריך לבדוק שאם אותם אחרים הם חכמים, צריך לדקדק היטב עד שיבין היכן הם טעו לדעתו והיכן הוא צודק.



היות וקראתי עכשיו בהמשך דברייך שהעיסוק פה הוא מפריע לפרנסתך. חלילה לי מזה, ואיך עיסוק בהגיון וחכמה יהיה על חשבון חברי ומיסב לו חסרון ונזק. לכן אני מפסיק כרגע בהערות אלייך. וכשיהיה לך יותר זמן אשמח אם תחזרי לכאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2012 06:27 לינק ישיר 


שואל ייתכן:

מהי אותה "תחושה בסיסית שאין לנו עסק עם מערכת שיקרית ח"ו".

 (כבר נתבאר כי אל תקרי שקר אלא טעות).

אפשרות של טעות ברמה זו או אחרת תמיד תיתכן. אולם לא מובן מדוע לדעתך יש צורך/חייבים להניח אותה מראש, בודאות ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 08:21 לינק ישיר 

כתבתי ללומדת
וסתם כך, מעניין מה אשה משכלת כמותך חושבת שנקרא -לא לבזבז זמן, עיסוק במה?
(ואיני מדבר על זה שצריך האדם לפנק עצמו בעינוגים וקורת רוח ושאר דברי חפץ בעוה"ז, במשורה הנצרכת) אבל בשאר זמנו שאינו זמן בילוי או זמן עבודה, מה יעשה? וכי לא בדברי חכמה וחקירה יעסוק??


ונזכרתי בעוד דבר חשוב מאוד לעשות בחיים, והוא העזרה הגדולה לזולתינו, שאין ספק שהוא מהבונה נפש האדם היותר גדולים, והוא סיפוק הנפש יותר חזק ממה שהאדם מספק עצמו בחפץ עצמו (אלא שגם לספק עצמו הוא צריך, והכל במשורה הנכונה).



לספרן, האם אתה יכול לנתח האינטואיציה שלך על שהדת ישראל לא נתפתחה כמו שאר דתות קדמוניות. ומה מלמדך שאין כאן סופרים שבדו מליבם כל הסיפורים של הדורות קודמים להם, ואולי לא היו שקרנים מרושעים, היו שקרנים לטובה. וכי מי שטוען שהזוהר מזויף טוען שהיה שקרן רשע, היה שקרן לטובה, אז מניין לך שגם הסיפורי תולדות ישראל לא הומצאו ע"י שקרנים כאלו לטובה. או אפילו נכתבו ע"י מדומינים (כמו כל הסיפורי חסידים בין של חסידי הבעש"ט ובין של חסידי הגר"א).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2012 08:34 לינק ישיר 

תולה באילן גבוה מקובלת בכל הזמנים, בשביל חינוך ושאר הצרכים לההמון,

כל בעיתינו היא בכך שמרוב בורות גם המנהגים מאמינים ופועלים על פיהם,

כלומר כל זמן שהמנהיג היה מספיק תלמיד חכם לדעת מהי האמת ומה לא, אז זה עוד היה נסבל,
אבל מאז שיצאנו לגלות הארוך נהפכו היוצרות, ההמון עוזב כל הזמן וההנהגה נשארת בורית ועםארצית,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 08:42 לינק ישיר 


תו"ד,

בניגוד לדעתך בויכוח עם לומדת, בו הנך סבור שאינטואיציה אף היא שורשה בשכל, אני סבור שאיננה כזו. לא אנקוט במונחים של לומדת כמו "קול הנשמה" וכו' אלא בפשטות שהיא באה לתאר מצב או הכרעה נפשית. משום כך, אין כאן אלא תחושה של אימון בכללות המערכת (= המסורת היהודית) תוך כדי לימוד מתמיד ותיקון טעיות של הגדרות או פרטי עובדות שבהחלט עשויות להתגלות במהלך הדורות.

אני מתנצל מראש אם לא אגיב על המשך הערותיך. במציאות חיי הנפש שהיא מטיבה סובייקטיבית, אכן אין מקום לניהול שיח רציונאלי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 08:49 לינק ישיר 

ואני שואלת, בבקשה, ספרן, אם יש לך כמה אחוזים (אפילו אם אחוז אחד, אז תגיד בבקשה) של אמון ולו בחלק מסיפורי ומופתי בעש"ט ומפגשי אליהו הנביא וריפוי החולים ותחיות המתים ופגישות מרגשות עם נפטרים בחלום וקפיצות דרך מדהימות ובריאת מעיינות במאמר פה וידיעת אודות מחשבות וכליות החסיד או\והחוטא והתקיימות ללא אכילה\שתיה\שינה ברמות על והפלגה בים על קרשים רעועים וניבוי רעידות אדמה ושאר מרעין בישין ודומיהם. ואנא בלי אאוטינגים וש. הולמסים היום.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 08:59 לינק ישיר 

לומדת
מה יותר מרכזי בחסידות, ספרים אידיאולוגיים או ספורי מעשיות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2012 09:10 לינק ישיר 


לומדת,

אפשר בהחלט לשבץ חלק ניכר מהדוגמאות שהבאת, בדברי:

"תוך כדי לימוד מתמיד ותיקון טעיות של הגדרות או פרטי עובדות שבהחלט עשויות להתגלות במהלך הדורות"

נהגי בהן, אם כן, כרצונך, כמידת אמונתך האישית ובלבד שתעשה בכנות. ניכר מכתיבתך שיש לך ממנה ב"ה בשפע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 09:18 לינק ישיר 

תשובה יפה, זה אלף.
תודה, זה בית. 
גימל, בטח שאני נוהגת לפי התבוננותי האישית. (שמשנה גוון ואחוזים מעת לעת.)
אבל שאלתי אותך, אם תרצה לענות, כמה אתה מאמין לזה. לא התכוונתי לדון על האגדות בעצמן.

וגם, כשעוסקים בעריכת חומר, לפעמים מגיע מצב שמישהו בצוות אומר: אם צריך כ"כ הרבה תיקונים, עדיף להניח לחומר הזה. יש פה יותר תיקונים מחומר ראוי. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 09:36 לינק ישיר 

אם יורשה לי להתערב קצת במה שבין לומדת לתורה ודעת

יש שבאים ובידיהם הוודאות
ויש שבאים ובידיהם אי הידיעה 
 פעמים שהיודע גדול מהלא יודע שהרי הוא יודע ואכן הלא יודע צמא לינוק מתורת היודע
אבל פעמים שהלא יודע גדול כי שאילתו ובקשתו כה עמוקות שהתשובה אינה כלל עונה על מימדי השאלה
ופעמים שהאדם בחקירתו שם לו ידיעה כמגן שגם אם יפול יפול עד הידיעה המגינה 
כי האי ידיעה נוראה ומי יעמוד מולה עירום
ומה קרא לו לאדם
באבידה אחר אבידה איבד את היקר לו ואת תמימותו
נלקח ממנו מקומו במרכז העולם ונהיה לגרגיר חול אבוד באן שהוא
ובא פרויד והראה לו שהוא מסכה נאה ליצרים מיניים ואפלים שהוא בוש מהם 
ובאו ונטלו ממנו את אפשרות ידיעת האמת והראו לו שתמיד יהיו דברי אמת שלא יוכל לדעתם[גדל]
וניסו לקחת ממנו את הבחירה ואת אלוהיו
וכאן הוא עומד היום ומנסה אפעלפיכן לתת בכל זה משמעות
והמלה משמעות אין טעם לאומרה 
היא צריכה לצלצל להדהד בכל העולמות
והיא עמוקה ורחבה כפי רוחב ליבו של האומרה 
כמילה אמת אלוהים וודאות שכל אדם משיג אותם אחרת
ולומדת אצלה אלוהים הוא אלהי הילד אלוהים שהוא שיר הלל לעולם שאין מתנה נאה הימנו
ואפשר לקפץ ולעלוז בו למרות אי הידיעה המובנת אבל גם במה שידוע לאדם יש די אלוהים
והמרחב הלא ידוע רק יוסיף קסם ופלא
אבל יש שלא יהיה די לו בזה [ואני חושב שגם תורה ודעת מהם]
והוא מבקש את האל של מי שהוכה את המכה אחר מכה הנ"ל
והוא הופך להיות קהלת והוא נהיה איוב 
והוא נהיה משורר של אהבה ומוות הבאים וחוזרים אל תוך הריק 
ושירתו נהיית מודרנית ומדברת על הפחד והזרות למול הכל
אבל מי נתן בתוכו את הרצון והכמיהה לאותו דבר שהוא רודף אחריו
ומי נתן בתוכו את חוסר הטעם האומר שצריך להיות טעם 
ומי נתן לו את הזרות האומרת שאמורה להיות קרבה
הן מאחרי הכל מסתתר פלא וסוד נורא 
והוא לא יודע אם הסוד בא מאל מסתתר או ממנו
או שבעומק שניהם אמת
והוא מוצא את עצמו בקדמת היש 
ואין יותר נעלה וחכם ואמת מתודעתו
כי אין שרפים וחיות קודש
ותודעתו כן רוצה את הנשגב מכל היא כן רוצה באלוהים
אבל עוד לא מצאה שם לו.



תוקן על ידי רוחדשה ב- 05/01/2012 09:38:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2012 09:37 לינק ישיר 


לומדת,

 פרטי אמונתי האישית מוכרים ברובם לחוג ידידי. אינני דורשם ברבים. לא רק מטעמי נוחיות אישית-חברתית שגם בה אין לזלזל, אלא מפני המינימום הנדרש של אחריות ציבורית. באופן כללי: תמיד אפשר למצוא בדבריהם של גדולי ישראל דעות המתאימות למצב הנפשי-עיוני שהאדם נתון בו. אפשר לסמוך עליהן בשעת הדחק הרוחני, כל שהדבר נעשה בדלית-אמותיו של אותו אדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 10:05 לינק ישיר 

לרוח
על הפיוט 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2012 14:59 לינק ישיר 

ספרן כתב:

לומדת,

 פרטי אמונתי האישית מוכרים ברובם לחוג ידידי. אינני דורשם ברבים. לא רק מטעמי נוחיות אישית-חברתית שגם בה אין לזלזל, אלא מפני המינימום הנדרש של אחריות ציבורית. באופן כללי: תמיד אפשר למצוא בדבריהם של גדולי ישראל דעות המתאימות למצב הנפשי-עיוני שהאדם נתון בו. אפשר לסמוך עליהן בשעת הדחק הרוחני, כל שהדבר נעשה בדלית-אמותיו של אותו אדם.

איי שקרים קדושים, שקרים קדושים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/1/2012 15:19 לינק ישיר 

 

צענע,

האופן בו לומדת חושבת ראוי לדיון והתייחסות.

אם יודעים למקם את הדברים, להגדירם מתוך מודעות גמורה, הם בהחלט מתאימים, לטעמי, לעצור כאן חושבים.

עיסוק בפן נוסף של תפיסת חווית החיים, מעבר לרציונליזם הקר והאכזרי, איננו סותר לחשיבה ואולי אפילו משלים אותה.

אולי זה יכול להישמע מפתיע לאור דברי בפורום. כפי שכתבתי, הבעיה שלי היא רק עם טשטוש ואי מודעות, שלא לדבר על רמיה עצמית וגרוע מכך שקרים נבזיים שמשום מה מוגדרים קדושים.

דבר אחד ברור לי. חוסר היכרות עם הפן המוצג על ידי לומדת, אינו רק נכות רגשית, אלא נכות אינטלקטואלית.

חלק מההבנה הזאת היא להכיר שלא תמיד ולא הכול נשקל אך ורק במאזני צדק. חומר למחשבה. (תרתי משמע).

בקשר ליחסי דתיים חילוניים, מומלץ לקרא את החוברת.

 

הרב ספרן,

איני מניח מראש כלום. לא כך ולא ההיפך.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/1/2012 15:47 לינק ישיר 


ייתכן,

 גם נטיה קלה לחיפוש טעויות הינה כבר "הנחה מראש". נפשית. למען ההגינות, יש להודות שגם נטיה הפוכה, של אי ערעור כלשהו על הקיים, אף היא כלולה בגדר זה. פטורים מן השתיים, רק מלאכים או צדיקים מן הסוג ש"לבם חלל בקרבם". יחד עם כל זאת, צודקת "לומדת" שכתבה הבוקר "לפעמים מגיע מצב שמישהו בצוות אומר: אם צריך כ"כ הרבה תיקונים, עדיף להניח לחומר הזה. יש פה יותר תיקונים מחומר ראוי". אבל גם על כך יש שיתעקש תמיד לומר: זה עדיין אינו המצב. ושוב חזרנו לעמדת ההכרעה.

תוקן על ידי ספרן ב- 05/01/2012 15:51:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לומדתלומדת: האם יש אמונות בסיסיות מקובלות בפורום?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 15 16 17 ... 31 32 33 לדף הבא סך הכל 33 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.