לומדתלומדת: האם יש אמונות בסיסיות מקובלות בפורום?

"דבר אחד ברור לי. חוסר היכרות עם הפן המוצג על ידי לומדת, אינו רק נכות רגשית, אלא נכות אינטלקטואלית.

חלק מההבנה הזאת היא להכיר שלא תמיד ולא הכול נשקל אך ורק במאזני צדק. חומר למחשבה. (תרתי משמע)".

לייתכן

אני בטוחה שהתודעה(הניק),אני, או לומדת,או אתה יודעים ומכירים היטב את הצד שאותו הציגה לומדת .

דבריה של התודעה לא נבעו מחוסר הכרות שלה לקשר הגומלין בין האינטלקט לרגש.

השאלה היתה אם יש מקום להשתפכות פיוטית -רגשית-אינטואיטיבית  בפורום הזה.

(לפי דבריך מי שלא משתפך כאן יש לו נכות אינטלקטואלית????.)

מכיוון שפנינת א . כבר דיברה על הנושא אצטט את דבריה:



"טענתי היא שמושאי האמונה הבסיסיים עליהם דברת [ואיני מדברת כרגע על ה'אמונה' עצמה אותה הגדרתי בהודעתי כרגש שסובב ומתפתח סביב מושאי האמונה], כולם דרך אחת בלבד לדעת אותם, והיא טיעונים שכילתיים והגיוניים.

כשם שידיעות היסטוריות או ידיעות מדעיות ושאר ידיעות עובדתיות, אין כל דרך חושית להגיע אליהן. אין שום חוש או חוויה שיכולים לדעת מה מתרחש או כיצד פועלת מערכת כל שהיא, כך אין כל חוש היכול לדעת עובדתית האם היקום הוא ניתן נצחי [בחוקי התנהגות מסוימים] או אף באם ישנה ישות כזאת האם היא טובה או רעה או בכלל בעלת תכונות אחרות שלא מוכרות לנו כלל [או שבכלל לא ניתן לנו לדבר אודותיה כלום, כי היא לא שייכת למערכת המושגים והמונחים שלנו], וכדו'.

באם את טוענת שיש לך חוש המסוגל להרגיש שישנה ישות בוראת ואחראית לבריאה, ואת חשה גם את תכונותיה הטובות. אולי תנסי לתאר ולהגדיר אותו יותר, אולי הוא חבוי בקרבי ואצליח לזהות אותו. אבל מה שאת צריכה לבדוק, אם אותו חוש שאת מדברת עליו, אינו חוויה טבעית המורכבת מתחושות התעלות אהבה והתקשרות שמעורבים בהם תחושות בטחון וכדו."

עד כאן דבריה של פנינת א.

הבהרה חשובה:בעיקרון אני שמחה על ההשתתפות של לומדת בפורום כמו על השתתפות של כל אחד אחר אלא שחשוב לומר שגם כאשר הדברים מובחנים והכותב מצהיר שהוא מדבר כאן על חוש יש כאן  שינוי (אולי מבורך)של  רוח הפורום ונדמה לי שזה כל מה שהתכוונה לומר התודעה.

אם יורשה לי להתערב קצת במה שבין לומדת לתורה ודעת

יש שבאים ובידיהם הוודאות

יש כאן טעות לאנשים בדבריי, אין אני טוען שאני יודע מה שאחרים לא יודעים. כי אין אני שונה מאחרים, ב"ה יש לי אותם האיברים כמו לשאר בני אדם לא פחות ולא יותר.
מה שאני טוען, זה שבהתבוננות בהשאלות שהבאתי, על האם יכול להיות שמעצמם נמצאו העולם וחוקיו שהם נמצאים מוגבלים, והאם אין זה ראיה (לכאורה) על המצאות מי שהוא מחויב המציאות (ואין בו תפיסה או סברא כלל, לא על מציאותו ולא על מהותו, רק זאת נידע ממה שהוא נמצא -שהוא מצוי כזה שאין שייך לשאול בו מנין הוא (כלומר אין שייך לומר שקדם מציאות אחרת לו).
מי שמסכים עם הסברא הזאת, נקרא שהוא 'יודע' שיש בורא, ומי שלא מסכים, יכתוב טענה שכליית למה הטענה הזאת אינה טענה, ונדון בטענותינו. ואם אשתכנע שההגיון הפשוט הוא כמותו גם אני אכריז על עצמי 'איני יודע'. אבל לומר 'איני יודע' מבלי לדון בדברים אין זה מיקרי 'איני יודע' אלא זה מיקרי 'איני רוצה לחשוב ולסבור' טוב לי עם מה שבא לי.
וכן הוא בכל נדון שאנו דנים בו מה הוא, אם אין לנו ידיעה לא מהחושיים ולא מהסברא אז אין אנו יודעים, אבל אם יש לנו סברא שאין להפריך אותה, אז היא המודיעה אותנו, וזה נקרא ידיעה.כמו שידיחעה מהחושים נקראת ידיעה כשהשכל מחשב את מה שהביאו החושים.

ויש שבאים ובידיהם אי הידיעה
כנ"ל
 פעמים שהיודע גדול מהלא יודע שהרי הוא יודע ואכן הלא יודע צמא לינוק מתורת היודע
אין זה קשור לגדול וקטן, זה קשור למי שבונה טענותיו עפ"י כללי ההגיון והשכל. כל מי שטוען טענות חדשות שאין להביא עליהם ראיה או הוכחה שהם ידיעות אמת, וכגון הטענה -אני יודע ממקור אחר שאיני יכול לומר עליו כלום כי אם הרגשותי, או כגון מי שאומר אני לא יודע כי אני מרגיש שמשהו כאן אחר, והוא לא מבאר את חששותיו אם הם מההגיון או מפחד ושאר הרגשייות נפשייות, הרי אין ספק מוציא מידי וודאי.

אבל פעמים שהלא יודע גדול כי שאילתו ובקשתו כה עמוקות שהתשובה אינה כלל עונה על מימדי השאלה

אז שיסביר מה היא השאלה, כי כל דבר שלא מסבירים אותו, סימן הוא שאינו כי אם בלבול מחשבתי.
ופעמים שהאדם בחקירתו שם לו ידיעה כמגן שגם אם יפול יפול עד הידיעה המגינה 
כי האי ידיעה נוראה ומי יעמוד מולה עירום
ופעמים נוח לו לאדם לומר איני יודע, כי מה איכפת ליה הרי הוא טוב עם כולם , ולכל אחד הוא מספר אני גם מהצד שלך. והוא פוחד לומר אני כן יודע, כי אז הוא מחויב לשנות דרכיו הרצוניות.
ומה קרא לו לאדם
באבידה אחר אבידה איבד את היקר לו ואת תמימותו
נלקח ממנו מקומו במרכז העולם ונהיה לגרגיר חול אבוד באן שהוא
אתה רוצה פה להתפייט ובכך להאפיל על חקירת השכל מה אתה ומה חובתך.
ובא פרויד והראה לו שהוא מסכה נאה ליצרים מיניים ואפלים שהוא בוש מהם
אבל לא בא פרויד ואמר לו שאין בכוח שכלו ההגיוניי ושיקול דעתו, לגבור על נטיותיו שיהיו מושרשים בנפש ככל שיהיו. וממילא אין זה קשור לעניניינו.
ובאו ונטלו ממנו את אפשרות ידיעת האמת והראו לו שתמיד יהיו דברי אמת שלא יוכל לדעתם[גדל]
אין לך לחקור במה שנפלא ממך, יש לך לחקור במה שגלוי לך עד מקום שידך מגעת, וכמו שלא תקום על רעיך לרצחם נפש כי עפ"י גדל (מי זה גדל ומה חידש?) אולי אין סברא שלא לרצוח?, גם לא תסתור ההקשיים השכליים כי אולי לפי גדל אין לי על מה להעמיד את אותם הסברות, תלך בשכל הישר לאדם כמו שהוא, ועל פיו תנהג. ואם יש חקירות שנסתמות במה שא"א לדעת אחריהם, אין להתנהג עפ"י מצב המסופק שיש שם. האם יש איזה נושא בעולם שאתה לא מכריע בו עם השכל מחמת אותו הגדל?.
וניסו לקחת ממנו את הבחירה ואת אלוהיו
וכאן הוא עומד היום ומנסה אפעלפיכן לתת בכל זה משמעות
והמלה משמעות אין טעם לאומרה 
היא צריכה לצלצל להדהד בכל העולמות
והיא עמוקה ורחבה כפי רוחב ליבו של האומרה
היא צריכה להיות רחבה כמידת רוחב לב האדם, לא יותר וכל שהוא מבין ומקיש וסובר, ומסתברא לשכלו הישר, די לו. ואין לו יותר מכך.
כמילה אמת אלוהים וודאות שכל אדם משיג אותם אחרת
ולומדת אצלה אלוהים הוא אלהי הילד אלוהים שהוא שיר הלל לעולם שאין מתנה נאה הימנו
ואפשר לקפץ ולעלוז בו למרות אי הידיעה המובנת אבל גם במה שידוע לאדם יש די אלוהים
לא, היא לא טוענת שהיא לא מעוניינת באמת אלא בכייף אמוני, ובמקרה היא נולדה בעם היהודי ולא בעם הבודהיי, ולכן הכייף האמוני שלה כיום הוא דת ישראל, ואולי מחר היא תחפש ריגושיי דת חדשים ותמיר את דתה, ח"ו.
היא טוענת שלבה מגיד לה שיש אלוקים והיא שומעת לאמיתו הקוראת לה באמת. וע"ז אני מבקש ממנה תני אות ומופת שהנשמה שלך אינה כי אם מערכת רגשותייך וידיעותייך.
והמרחב הלא ידוע רק יוסיף קסם ופלא
אבל יש שלא יהיה די לו בזה [ואני חושב שגם תורה ודעת מהם]
והוא מבקש את האל של מי שהוכה את המכה אחר מכה הנ"ל
והוא הופך להיות קהלת והוא נהיה איוב 
והוא נהיה משורר של אהבה ומוות הבאים וחוזרים אל תוך הריק 
ושירתו נהיית מודרנית ומדברת על הפחד והזרות למול הכל
אבל מי נתן בתוכו את הרצון והכמיהה לאותו דבר שהוא רודף אחריו
ומי נתן בתוכו את חוסר הטעם האומר שצריך להיות טעם 
ומי נתן לו את הזרות האומרת שאמורה להיות קרבה
הן מאחרי הכל מסתתר פלא וסוד נורא
אולי אין כאן פלא כלל, אולי הכל תוצאת הרגליים הנפשיים של האדם, הוא נתרגל בהשקט ובטחה, ובסביבה תומכת, ובגבולות בטוחים, ובסידור הענינים. וכשמחשב על עצמו כעומד מול העולם כולו -מתפלא פחד, וכמחשב על רוחב העולם האינסופיי -מתמלא חרדה, וכשמחשב עוד כל מיני מחשבות השונים מהרגליו מיד מאבד השיוווי משקלו, ומתבהל ומתפחד. כי הוא חושש מהנסתר אולי יוזק וכדומה, והראיה שבלילה או בחושך (ובייחוד ששומע קולות) האדם גם מתמלא פחדים וחרדות ותמהוניות אף שיודע שאין הגיון בכך, והכל משום שכך דרך הנפש שכשאין לה השקט ובטחה, היא מתמלאת בפחדים הגוררים הזיות ודמיונות שווא. והכל הופך פלא וסוד. 

והוא לא יודע אם הסוד בא מאל מסתתר או ממנו
או שבעומק שניהם אמת
והוא מוצא את עצמו בקדמת היש 
ואין יותר נעלה וחכם ואמת מתודעתו
כי אין שרפים וחיות קודש
ותודעתו כן רוצה את הנשגב מכל היא כן רוצה באלוהים
אבל עוד לא מצאה שם לו.

מי יימר לו שיש בכלל משהו גבוה או נשגב ממה שהוא יודע, אולי כל מה שיש בהמציאות היא כל מה שמכיר. אולי דברים נוספים שיתגלו בעתיד, אבל למה לחשוב ולהתבהל מטמירין וגניזין? האם המחשבות של אולי יש משהו גבוה, אין מקורם בהגיון שמכלל הבריאה אתה למד שיש עוד מציאות אחרת שהיא בבלי תכלית, ורק שמחשבה זו מתחברת לרגשיי פחד ובהלה?
במציאות כשאדם שומע דבר חדש במדע, בחכמה, או בסיפורי עובדות, בתחילה הוא מתרגש ומתפעל ואח"כ הוא מתרגל ונהיה לו כפשוט. הרי שההתפעילות וההתבהלות היא תוצאה של החוסר הרגל והניגודייות להמצוי והשכיחי.
 (הם הרהורים ידועים של בעלי המיסטיקא, והם הרהורים שמקורם -תחת שיסדרו מה הידיעות ומה הקושיות, ומה יש לדעת ומה אין להבין. הם מוהלים עצמם בהרגשיי אהבה ויראה ובהרגשיי כיסופין וערגיות, ומתנשאים לגבוה מעל גבוה ולעמוק בתוך עמוק, ולרום גובה ולרום תחת. וסופם שמסמין את עיני השכל ומביאים האדם לתמהוניות. )

אני טוען טענות שבהגיון, ואתה משיב לי בתשובות פסיכולוגיים, על הסיבה לטענותיי.
עזוב את הסיבות, ותדון בטענות. אם יש לך להשיב טענה על השאלה למה יש העולם (ואינו תחת ההעדר)מנין הוא במתכונתו המתוכננת (או המאפשרת קיום תכנוניי), ואם יש לך להשיב על מקור נפשו של אדם (או על מקור האפשרות למציאות הנפשיית הזאת), או אם יש לך להשיב על כל ענייני רע וטוב אמת ושקר שיש הבחיריי בידי האדם תמיד להכריע. 
אם יש לך תשובה שתראה למה אין טענותי טענות, ואקבלם, אז אחליט שאכן אין לחפש מה שאינו ידוע ונתפס לנו, ואולי יש דברים אחרים אולי אין דבר אחר, נמתין.

בניגוד לדעתך בויכוח עם לומדת, בו הנך סבור שאינטואיציה אף היא שורשה בשכל, אני סבור שאיננה כזו. לא אנקוט במונחים של לומדת כמו "קול הנשמה" וכו' אלא בפשטות שהיא באה לתאר מצב או הכרעה נפשית.

כשאתה אומר 'הכרעה' (נפשית), אתה כבר אומר דבר שנתון לשיקול דעת כדי להכריע, כי הרי יש שתי צדדים (האמונה או הכפירה, בכל נושא שיהיה), וצריך הכרע בהם. האם אתה חושב שיש בכח הנפש להכריע בלא לחשוב ולשקול?.   ואם אתה חושב שיש כזה כוח לנפש. אז יוצא שלדבריך יש שתי מערכות בחירה לאדם, 'המערכת השכלית' ו'המערכת הנפשית', זה חידוש גדול מאוד, וא"כ כל הבחירה בעניני הדת היא במערכת הנפשית ולא קשורה לשכליי כלל.
  ועפ"י מה מכריעה המערכת הנפשית? האם יש לה סוג אחר של שיקולים?. מה הם?

משום כך, אין כאן אלא תחושה של אימון בכללות המערכת (= המסורת היהודית) תוך כדי לימוד מתמיד ותיקון טעיות של הגדרות או פרטי עובדות שבהחלט עשויות להתגלות במהלך הדורות.

למי יש את התחושה הזאת? לשכלך עפ"י מה שהוא לומד כל הזמן את כללות המערכת ומשווה אותה למערכות חיים וכללי הגיון אחרים, או לנפשך עפ"י ???

אני מתנצל מראש אם לא אגיב על המשך הערותיך. במציאות חיי הנפש שהיא מטיבעה סובייקטיבית, אכן אין מקום לניהול שיח רציונאלי.

אז אם כך אין מקום לחקירות דת ולאמונה ברציונליית, כי לדבריך היא שייכת למחלקת הפסיכולוגיית, והאמת היהודית שווה בדיוק כמו האמת ההודית או של האינקה.

קרה פה דבר מצחיק
רוחדשה כתבה קטע-שירי מאד מאד יפה
שכולו בעדך, תורה ודעת
הסבירה את החיפוש שלך ושיבחה אותו
וכה נהניתי מהיצירה ומיופיה, 
עד שטושטש העלבון שבו העליבה אותי
שאלוקי הילדים העליז הוא אלוקי.
וטעם איוב וקוהלת לא טעמתי.
רק במשחקי השכונה שוטטה נפשי מנוער
ואליהם שבתי בבגרותי.
ואת ארץ הדעת והתבונה והעומק אראה,
ושמה לא אבוא.


ואתה מתלונן?
היא שרה לך את שיר המחפשים
אצילות כאבם
רוממות תהייתם.
תנועת נפשם, התחבטותם.
הוספת המכאוב המאשרת דעתם.
והיא מה כי תלין עליה?

מציעה לך, ואתה זה שתחליט - קח שבוע של פסק זמן מהנושא
תתרגל בו תרגולים מפתחי רגש ומפתחי קשב
יש כאלו. תברר. 
ואם לא תמצא, תנסה להקשיב לכל דבר\להתבונן בכל דבר
כולל תופעות פשוטות יומיומיות של סגירת דלת ומעוף ציפור
בלי לשפוט, בלי לדחות, בלי להאחז. רק קשב.
ולשאול את עצמך מפעם לפעם: מה אתה מרגיש עכשו?
לא מה חושב.
אחרי שתפתח רגש ויותר מזה-קשב
תחזור שוב לדיון
עם כלים חדשים.
רווח צדדי, הרפיה מכניסה אנרגיה חדשה ומקדמת
כמו שכאשר מפסיקים לחפש משהו
לפעמים מוצאים אותו.

ועכשו לא נותר
אלא לשאול את מימוני (או אם יש עוד מנהלים)
מה דיני.
היות שנתפתח כאן דיון, בין קטגורי לסנגורי
האם למרות שהמחשבה והשכל זרים לי, כדברי חלק מכם,
אוכל להיות כאן ולחוש, ולהאמין, ולהקשיב, ולהצביע על אינטואיציות,
או שאקבל בהכנעה את פקודת הגירוש. 
ואחפש לי פורום מתאים.
מחכה לפסק הדין בלי מתח מיוחד
כי האמונה שלי לוחשת לי
שמה שיוחלט
הוא יהיה הנכון לי מאת השם.
ברצותו - אושאר וברצותו - אורחק.
אפילו לא בונה על מופת חסידי.
אשר יבחר לי השם, אקבל.
"ובחרו באשר חפצתי". (ישעיה) לעצמי אני לפעמים לומדתלומדת את זה-וחפצו באשר בחרתי.

"הס קטגור וקח(י) סנגור במקומו" !

.וואו!!
כנראה שזו "המצאה" ישנה שלי !!!וכנראה שהנדון כבר נידון כאן.

ובכלל נראה לי יותר ויותר שאנחנו כאן חוזרים על נושאים ישנים.

אבל מה שיותר מסקרן האם הגעת לשם עם גיגול או שזכרת את זה?